Кто вы Эгмонт Окделл?

[Inga]

...а  Дик подражает отцу, о ктором многое помнит...

А зачем так далеко ходить, если есть человек, имеющий большое влияние на Дика? (не будете же отрицать, что мать имеет влияние на него?)

Мне представляется, да...

А мне кажется, что нет. Для Алвы это было настолько само собой разумеющееся, что ему и в голову не пришло, что здесь что-то может быть не так.

[фок Гюнце]

...а  Дик подражает отцу, о ктором многое помнит...

А зачем так далеко ходить, если есть человек, имеющий большое влияние на Дика? (не будете же отрицать, что мать имеет влияние на него?)

Мне представляется, да...

А мне кажется, что нет. Для Алвы это было настолько само собой разумеющееся, что ему и в голову не пришло, что здесь что-то может быть не так.

Вот представьте себе, что Вы приехали в Китай. Там, как изестно, все говорят по-китайски (с). И вокруг Вас говорят по-китайски.  И Вы начинаете учиться китайскому языку при этом. Хотя для оркужающих китайцев говорить по-китайски - нечто само собой разумеещееся...

[Inga]

...а  Дик подражает отцу, о ктором многое помнит...

А зачем так далеко ходить, если есть человек, имеющий большое влияние на Дика? (не будете же отрицать, что мать имеет влияние на него?)

Мне представляется, да...

А мне кажется, что нет. Для Алвы это было настолько само собой разумеющееся, что ему и в голову не пришло, что здесь что-то может быть не так.

Вот представьте себе, что Вы приехали в Китай. Там, как изестно, все говорят по-китайски (с). И вокруг Вас говорят по-китайски.  И Вы начинаете учиться китайскому языку при этом. Хотя для оркужающих китайцев говорить по-китайски - нечто само собой разумеещееся...

Это слишком бросается в глаза, чтобы не заметить... Для Дика очевидным была необходимость быть верным Талигойе, для Алвы Талигу. Эту разницу не сразу видно. Алва и не увидел. А если не увидел, то и не отслеживал... развитие... При этом верность Талигойе получала подпитку макаронными изделиями фирмы "Штанцлер и Катарина".

[фок Гюнце]

Я и говорю - нам внушать можно очень уж опридделенные идеи...

[Inga]

Я и говорю - нам внушать можно очень уж опридделенные идеи...

Так если внушать одновременно две противоположные идеи, получится каша... И виднее будет та идея, которую внушали дольше...

[Spokelse]

Вы можете корректно сформулировать, что такое любовь, определить ее свойства и внешние проявления? Если можете, будете первой в мире, кому это удалось. Если не можете, тогда Вам придется признать, что все люди любят по-разному.

А Вам не приходит в голову, что женщины тоже бывают разные? И не столь уж мало таких, которые поймут признание в любви к другой, но крайне болезненно отнесутся ко лжи. И для них избранная Вами модель поведения окажется смертельным оскорблением и подлостью. Куда там Эгмонту!

Мда... Я этого не говорил.  И даже не подразумевал.
/*а теперь серьезно*/ О лжи я не говорил тоже. Не надо мои слова дополнять и обогащать.

И не нужно ничего изображать. Достаточно внешних проявлений, чтобы Мирабелла поверила.

Что-то Вы сами себе противоречите. Если Вы демонстрируете внешние проявления чувств, которых на самом деле не испытываете, то как это совмещается с тем, что «не нужно ничего изображать»? Что такое в Вашем понимании будет это самое изображение?

Не чувств! Не любовь пылкую демонстрировать! Хотя бы уважение и заботу! Это-то можно, черт побери? Для этого любить не обязательно! Но уважать, мнение спрашивать и к нему прислушиваться, подарки дарить, внимания побольше уделять... Это можно? Понять, что калечишь человеку жизнь из-за своих "тараканов" в голове, можно? 

Я допускаю, что конкретной Мирабелле, чтобы поверить, могло бы оказаться достаточно внешних проявлений, потому как дура. Но вообще-то это не общее правило.

Те, кто любят, дуры по определению. Или дураки, в зависимости от пола. Дальше что?

Можно! Поверьте, можно.

Нельзя! Поверьте, нельзя. Ведь не месяц, не год – всю жизнь.

Можно и всю жизнь.

Любовь - явление изменчивое. Она иногда трансформируется в такие вещи, что криминалистам хреново делается.

Любовь – она, конечно, разная. Но только вот называют любовью еще сплошь и рядом желание захапать в полновластное владение, переделать, подмять под себя. А это – НЕ любовь, во всяком случае, не любовь к другому человеку, потому как тут на первое место выходит большое и толстое «Я» и собственные потребности.

Я сомневаюсь, что Мирабелла - тот случай.

Я такое в жизни слышал. Видел. Человека такого лично знал. Очень хорошо знал. Очень много лет.

Т.е. человек искренне любил, но от безответности возненавидел всё и вся, включая собственных детей? Простите, не верю. Либо в первое, либо во второе.

То-есть два человека очень сильно отравили жизнь друг другу. СПОЙЛЕРЫ

Кто был прав, кто нет, судить трудно - давно было дело. Они чуть не развелись, но тут выяснилось, что жена беременна. И ее муж остался. Но родившуюся дочь подсознательно недолюбливал, как "помеху" для развода... Потом - вторая дочь. Ее он уже любил. А потом - 1944 год. И похоронка. Моя бабушка тогда решила, что виновата она сама. Она перенесла на своих дочерей отношение мужа. И в семье начался ад. Длившийся так много лет, что и я его застал.

[Lucia]

Порушу я вашу веселуху. 

Я, примеряя ситуацию на себя, вполне могу себе представить, что мне пришлось жениться из чувства долга. Но в этом случае мне пришлось бы сделать так, чтобы моя жена на всю жизнь поверила, что я ее люблю!

Мерзость какая, уж простите, – изображать любовь!

Полностью разделяю ваше отношение.

Не чувств! Не любовь пылкую демонстрировать! Хотя бы уважение и заботу!

Уважение и забота это прекрасно и очень мило, но изначально речь шла о том, чтобы гипотетическая жена "на всю жизнь поверила, что я ее люблю", а это уже действительно бррр. И явно обман.

Про Эгмонта и снобизм - мне кажется, что когда Дик старался относиться к адуанам более вежливо, он как раз папеньку вспоминал и что тот учил ко всем относиться с вежливостью или что-то в этом духе. А вот когда он думает, что он один такой особенный и не должен ни на кого оглядываться - то уже все больше Роке Алву, а Эгмонта совсем нет 

[Лукач]

А мне слово «жалость» как раз кажется весьма подходящим. И Эгмонта мне именно жалко, как любого другого человека, неплохого, но слабого и не слишком умного. например, Фердинанда. Тоже ведь сначала проявил слабость, потом неуместную доверчивость, а потом, не к месту, и гонор королевский, когда от эвакуации отказался. Результат налицо. Кто-нибудь будет спорить, что окажись король и Первый Маршал на свободе в момент захвата Олларии, проблем было бы куда меньше? Да и жертв, в конечном итоге. К счастью, о королевских детях было кому позаботится, в отличие от детей Эгмонта.
А сильных я жалеть не умею. Сильным я могу только сочувствовать.

  "Я думаю, спор здесь не уместен!" (с)  В смысле, тема не та, но всё же... Жалость, как мне думается, это чувство испытываемое к кому-то, совершенно беззащитному. Вот Фердинанд - безусловно да, Ричард, образца осень 397 года, ну может быть ещё Матильда, хотя там уже целый набор эмоций. А Эгмонт, войну прошёл, полком командовал.
  С Фердинандом выделывали всё что хотели, ну так, его для этого и растили таким, поэтому жалко. Ричарда, привезённого для поступления в Лаик, то же жалко, ведь в тот момент от него ничего не зависело. Матильду жалко потому, что одна ошибка, совершённая по молодости, по дурости, а дальше всё, с этой тропинки не соскочишь.
  А Эгмонт, как я понимаю, губил себя поэтапно. Причём сам губил.

[Лукач]

Хм... Интересная мысль... Однако же, я, собственно, вел к тому, что оно набралось идей о том, что некоторые равнее прочих, скорее, не от Мирабеллы, а от папеньки, ибо папеньку оно любило, а на маменьку у него идиосинкразия...

  Мысль действительно интересная, потому что, лично я помню, как Ричард вспоминал, что отец советовал записывать мысли. Вспоминал, как отец говорил: "Лучше поверить негодяю, чем не поверить другу". Помнил как Эгмонт шутил над Эйвоном, мол, если светит солнце, граф Ларак не успокоится, пока не пойдёт дождь. Помнил, что отец одевался, подчёркнуто скромно, не одобряя разряженных и надушенных щёголей. Ещё, Эгмонт не одобрял игру в кости, называя её забавой зажравшихся выскочек. Вот конкретно это воспоминание, не помешало Ричарду проиграть Эстебану. Но вот что бы хоть в одном из воспоминаний Дика, промелькнуло, что отец завещал поплёвывать на разных, всяких, прочих, не помню.
  А по поводу идиосинкразии к матушке. Помнится случились у Ричарда прыщи, но разве Мирабелла была тому причиной? 

[Лукач]

Не чувств! Не любовь пылкую демонстрировать! Хотя бы уважение и заботу! Это-то можно, черт побери? Для этого любить не обязательно! Но уважать, мнение спрашивать и к нему прислушиваться, подарки дарить, внимания побольше уделять... Это можно? Понять, что калечишь человеку жизнь из-за своих "тараканов" в голове, можно? 

  А вот такое соображение. Нам известно, что выбирая себе невесту, Эгмонт искал такую, что бы у его возлюбленной не возникло даже тени подозрения, о том, что герцог Окделл может полюбить свою супругу. Согласитесь, если жена некрасива, а так же старше и беднее своего мужа это не гарантия, что её нельзя полюбить. Следовательно, у Мирабеллы должны быть некие качества, которые бы полностью исключали саму возможность возникновения нежных чувств. И вот тут-то, и выходят на первый план - образ мыслей, манера поведения, отношение к окружающим, мнение о себе. Можно полюбить вот ту Мирабеллу, какой она предстала перед нами? Моё мнение - нет, нельзя. Так значит, она и до замужества была такой же.

Можно и всю жизнь.

  Только это будет уже чужая жизнь, а не та, какую мог бы и должен был прожить человек.

[Malanka]

Да у этой "шляхты" брак по рассчёту - обычное дело. Оба это понимали. Накаких высоких чувств. Но - приличия соблюдать нужно! После смерти Эгмонта Мирабелла - "держит фасон". А у мелкой шляхты, чем она мельче, тем выше нос дерёт, это - в укладе, в атмосфере дома. Дик заносчив ко всем, кто хоть чуть-чуть ниже его - типичная местечковая напыщенность.

[Уленшпигель]

Да у этой "шляхты" брак по рассчёту - обычное дело. Оба это понимали. Накаких высоких чувств. Но - приличия соблюдать нужно! После смерти Эгмонта Мирабелла - "держит фасон". А у мелкой шляхты, чем она мельче, тем выше нос дерёт, это - в укладе, в атмосфере дома. Дик заносчив ко всем, кто хоть чуть-чуть ниже его - типичная местечковая напыщенность.

Размер понтов обратно пропорционален размеру удела... 

[фок Гюнце]

Удел надорских герцогов - достаточно велик...


Что касается брака Эгмонта и Мирабеллы -я никак не могу понять, отчего тут так часто элементарное душевное тепло и уважительное отношение к спутнику жизни (отсутствие которых так блестяще продемонстрировал Эгмонт) непременно связывают с любовью.
Я признаюсь честно - я, например, к подавляющему большинству своих знакомых обоего пола ( ) не питаю романтических чувств, аналогичных чувствам Эгмонта к Айрис. Но неужели это должно быть основанием, причиной или оправданием для меня, если я начну к ним относиться так же бездушно, как Эгмонт к Мирабелле? Если я кого-то не люблю (в смысле Ромео и Джульетты), я разве на это основании имею право проявлять бестактность или не считаться с чувствами другого?

[Inga]

А мне кажется и Эгмонт и Мирабелла одинаково хороши... И кто там более виноват выяснять бессмысленно. Просто это были люди, которым ни при каких условиях нельзя было быть вместе.

[фок Гюнце]

А мне кажется и Эгмонт и Мирабелла одинаково хороши... И кто там более виноват выяснять бессмысленно. Просто это были люди, которым ни при каких условиях нельзя было быть вместе.

я б душевные красоты Мирабеллы исследовал в другом месте.
А что касается нашего героя - а кому с ним можно было быть вместе?..