Царь - II

[Пушок]

да, "Пыль" - сильный фильм.

[Змей]

Некоторых исполнителей я знаю, как известных экстремистов. Гэбэшники, правозащитники и сектанты - схвачены снайперски. А песня "Верую в бога" одна из моих любимых. Кстати там ещё есть бонусный диск с несколькими хорошими музыкальными номерами, которые не вошли.

[Пушок]

. Кстати там ещё есть бонусный диск с несколькими хорошими музыкальными номерами, которые не вошли.

мда... а у меня один только пиратский rip... 
что ж, спасибо за рекламу. Будем думать. 

[Iron_Duke]

То Змей

В погоне участвовал только он сам со слугой.

1. Имеющийся в распоряжении текст однозначно ответить на этот вопрос не позволяет, в любом случае, из него нельзя сделать вывод, как Вы выше написали, что Штаден самолично 300 земских разогнал.
2. Сам по себе этот эпизод недостаточен для признания недобросовестности Штадена как мемуариста. С большой долей вероятности можно говорить только о преувеличении им в данном случае сил противника.

Противостояние одновременно с:

1. Речью Посполитой (Польша,Литва, Белоруссия, Украина)
2. Шведско-финским королевством.
3. Османскими вассалами в лице Крымского ханства и Ногайской орды, поддержанных янычарскими контингентами.

России было не выдержать. Создание такой коалиции - крах Ивана как дипломата и политика.

Не стоит проводить параллель между коалиционными войнами XIX-XX вв. и боевыми действиями в XVI в.. Реально положение Российского гос-ва в правление Ивана Грозного и в период Ливонской войны в частности мало чем отличалось от положения в более ранние или поздние периоды его истории. Велись боевые действия на западе и на юге, при этом кампании или просто сплески военной активности могли чередоваться с годами сравнительного затишья. Противники России монолитной коалиции из себя не представляли (Крым и Турция сближаются с РП только при Стефане Батории в силу опред. причин, аналогично союз Швеции и РП представлял "дружбу против общего врага", удерживающую от стрельбы друг в друга) и в большинстве случаев не имели возможности координировать свои действия. При всем этом очевидно то, что подобное положение дел - действительно полный провал дипломатич. усилий Ивана Грозного на протяжении многих лет, однако этим его просчеты не исчерпываются. Катастрофическое состояние порубежной службы, как следствие - дружеский визит Девлет-Гирея в Москву, разорение служилых людей в результате внутриполитич. экспериментов, приведший к упадку военной мощи Росс. гос-ва на заключит. этапе войны, "вторая казанская война" в Поволжье тогда же, уничтожение значит. части военачальников и низведение уцелевших до уровня "чего изволите" - все это можно с полным основанием поставить Ивану Васильевичу в заслугу. Кроме того, Царь в противостоянии с Баторием показал мало военных талантов и его стратегии ничего, по сути, противопоставить не сумел.

То есть на фоне германских и французских разборок - ничего выдающегося.  Да и при Тишайшем количество погибших во время бунтов и раскола скорее поболе будет.

Принципиальным в данном случае будет то обстоятельство, что в упомянутых Вами случаях имели место именно разборки - внешние, гражданские и религиозные войны, бунты, etc. Иван Грозный же губил подданых ради своих представлений о идеальном гос. устройстве. И к вопросу о цели, к-ю должны оправдывать средства - сравнение итогов правления Грозного и Тишайшего будет явно не в пользу первого.

То есть источники, которые вас не устраивают заранее объявлены фальшивыми. Хотя картину они дают вполне реальную: общая грызня за власть, где все хороши.

Змей, если Вы обратите внимание на мою реплику отн. источника, к-й использовал Соловьев - я нигде не назвал его фальшивкой. Более того, особенных сомнений в подлинности летописи я никогда не испытывал. Другое дело то, что вопрос о достоверности сведений, содержащихся в этом источнике остается открытым. Тому виной не чей-то злой умысел, а состояние источниковой базы по эпохе в целом. А оно таково, что историю централизованного Росс. гос-ва можно условно разделить на два периода - до и после первой четв. XVII, по числу источников отличающихся как земля от неба. Пока свидетельство официальной летописи, "Высочайше одобренной" косвенно подтверждается только свидетельствами иностранцев - Штадена, Таубе, Крузе, пересказывавших ходившие при дворе слухи, опять таки основанные на "офиц. заявлениях". При этом, если их свидетельства о заговоре в пользу ВА относятся к 60-м гг. - отсюда никак не следует, что заговор имел место в 1553 г. Что до "реальной картины" -тогда можно признать реальность и описаний оставленных явными недоброжелателями Ивана Грозного -- уже помянутыми мною Одерборном и Гейденшейном - о казни русских ратников, сдавшихся в Полоцке и ливонских городах, о приказе бить палками всех воинов разбитого черемисой в 1582 г. русского войска, а воевод - нарядить в женское платье. Увы, первый русский Царь был, говоря откровенно, порядочной скотиной с ярко выраж. садистскими наклонностями, с другими описаниями его художеств такие свидетельства согласуются неплохо. 

Англия на острове была изначально в более лёгкой ситуации.

Выгоды островного положения Англии с лихвой "перебивали" другие факторы - Шотландия (привет Карлу I с его Епископской войной), наличие "пятой колонны" внутри страны, потенциальная возможность возмущения английских католиков, ирландские бунтовщики. Прояви Елизавета столько же государственной мудрости, как Иван Грозный в последние лет 20 своего правления - и эти факторы могли бы развалить страну прежде, чем на ее землю ступила бы нога первого испанского солдата. А если вспомнить о соотношении сил противников - если для России оно представляется достаточно терпимым, то Англии оно, на первый взгляд, вообще не оставляло шансов.   

С уважением.

[Змей]

Имеющийся в распоряжении текст однозначно ответить на этот вопрос не позволяет, в любом случае, из него нельзя сделать вывод, как Вы выше написали, что Штаден самолично 300 земских разогнал
В тексте только про участие в драке его и слуги. Значит можно.

Противники России монолитной коалиции из себя не представляли (Крым и Турция сближаются с РП только при Стефане Батории в силу опред. причин, аналогично союз Швеции и РП представлял "дружбу против общего врага", удерживающую от стрельбы друг в друга) и в большинстве случаев не имели возможности координировать свои действия
Тем не менее действуют синхронно. А кое-где и совместно (поляки и шведы под Венденом).

При всем этом очевидно то, что подобное положение дел - действительно полный провал дипломатич. усилий Ивана Грозного на протяжении многих лет, однако этим его просчеты не исчерпываются. Катастрофическое состояние порубежной службы, как следствие - дружеский визит Девлет-Гирея в Москву, разорение служилых людей в результате внутриполитич. экспериментов, приведший к упадку военной мощи Росс. гос-ва на заключит. этапе войны, "вторая казанская война" в Поволжье тогда же, уничтожение значит. части военачальников и низведение уцелевших до уровня "чего изволите" - все это можно с полным основанием поставить Ивану Васильевичу в заслугу. Кроме того, Царь в противостоянии с Баторием показал мало военных талантов и его стратегии ничего, по сути, противопоставить не сумел.
Про порубежную службу и малые военные таланты в целом согласен, однако посыпалось всё именно после того как возникла упомянутая мной неформальная коалиция.

Принципиальным в данном случае будет то обстоятельство, что в упомянутых Вами случаях имели место именно разборки - внешние, гражданские и религиозные войны, бунты, etc. Иван Грозный же губил подданых ради своих представлений о идеальном гос. устройстве. И к вопросу о цели, к-ю должны оправдывать средства
Репрессии Ивана как раз и были направлены на предотвращение бунтов. В чём он и преуспел.

И к вопросу о цели, к-ю должны оправдывать средства - сравнение итогов правления Грозного и Тишайшего будет явно не в пользу первого.
Во многом потому, что поляки и шведы при нём мутузили в основном друг друга.

При этом, если их свидетельства о заговоре в пользу ВА относятся к 60-м гг. - отсюда никак не следует, что заговор имел место в 1553 г. Что до "реальной картины" -тогда можно признать реальность и описаний оставленных явными недоброжелателями Ивана Грозного
Это разные вещи. Одни описывают нормальную разборку, где все хороши, другие глумление садиста над невинными ангелочками.

Выгоды островного положения Англии с лихвой "перебивали" другие факторы - Шотландия (привет Карлу I с его Епископской войной), наличие "пятой колонны" внутри страны, потенциальная возможность возмущения английских католиков, ирландские бунтовщики
У нас была потенциальная возможность возмущения казанцев и астраханцев и прочие потенциальные бунтовщики. (Привет Алексею Михайловичу с его правлением).

[Iron_Duke]

Змей

В тексте только про участие в драке его и слуги. Значит можно.

Мне эта часть нашей полемики начинает напоминать сказку про белого бычка. Ваша основная претензия к Штадену заключалась в уаоминании им факта о разгоне в одиночку трехсот земских. При ближайшем рассмотрении оказалось, что земские побежали, когда увидели,, что со Штаденом много людей, на момент погони сопротивление их, в общем, было сломлено, где находились в этот момент остальные люди Штадена из- текста установить невозможно - м.б. он их всего на корпус-полтора обогнал. Равным образом, выясняется, что утверждения о собственной мега-крутости как бойца Штадену вообще не свойственны. Советую поискать Вам иные свидетельства его недобросовестности как мемуариста.   

Тем не менее действуют синхронно. А кое-где и совместно (поляки и шведы под Венденом).

В данном случае, это скорее исключение, подтверждающее правило.

Про порубежную службу и малые военные таланты в целом согласен, однако посыпалось всё именно после того как возникла упомянутая мной неформальная коалиция.

Даже, если не поднимать вопроса о неформальной коалиции, о к-й, в данном случае, можно говорить весьма условно, это утверждение будет неверным, после ее образования инициатива в ведении военных действий еще долгое время принадлежала русским войскам, достаточно вспомнить битву при Молодях, успешные походы в Ливонию в 1573-75 и 1577 гг. Причины поражений последних лет войны - во многом, именно военные и политические просчеты Ивана Грозного. В этом смысле он стоит много ниже как гос. деятель в сравнении с Алексеем Михайловичем или Иваном III, к-е в куда более трудных условиях выигрывали войны - и не казнили при этом массами и правых, и виноватых. Непонятно поэтому, почему для нашей патриотической общественности Иван Васильевич является чем-то вроде священного животного, а куда более успешные правители упоминаются гораздо реже...

Репрессии Ивана как раз и были направлены на предотвращение бунтов. В чём он и преуспел.

А обосновать утверждение насчет бунтов Вы можете? Репрессии Ивана Грозного, насколько мне известно, не предотвратили восстаний в Поволжье и Прибалтике, не воспрепятствовали "нетству", к-е в конце Ливонской войны приобрело колоссальные масштабы и катастрофическим образом сказалось на боеспособности русского войска.
Волнения же "бунташного века" отчасти вызваны предпосылками, к-х в правление Ивана Грозного еще не существовало, отчасти - являющихся прямым следствием его внутренней политики.

Во многом потому, что поляки и шведы при нём мутузили в основном друг друга.

Что не отменяло необходимости воевать, в большинстве случаев и с теми, и с другими.  Вообще, в силу специфики Тринадцатилетней войны, следует на мой взгляд, учитывать в первую очередь соотношение сил Росс. гос-ва и его противников на разл. этапах военных действий - и оно представляется менее благоприятным, чем в войнах Ивана Грозного.
 

Это разные вещи. Одни описывают нормальную разборку, где все хороши, другие глумление садиста над невинными ангелочками.

Не совсем понял, какие именно источники Вы имеете в виду?

У нас была потенциальная возможность возмущения казанцев и астраханцев и прочие потенциальные бунтовщики. (Привет Алексею Михайловичу с его правлением).

Аналогичным образом, русские имели неплохие шансы содействовать наступлению в РП очередного "рокоша" - в реале Баторию пришлось долго замирять Данциг и начать боевые действия против России до окончания мятежа, отвлекавшего войска и ресурсы, поскольку ситуация в Ливонии складывалась катастрофическая. Аналогично, бунтовщики имелись и в Швеции и Крымском ханстве, на к-х, в той или иной степени, можно было влиять. Мятеж на периферии и соседство с гос-вом, к-е постоянно точит на нас зубы и способно выставить армию, превосходящую наши собственные вооруж. силы - две большие разницы. До Карла I, по крайней мере, дважды складывалась ситуация, когда шотландцы имели все шансы парадным маршем войти в Лондон, последний раз - в правление отца Елизаветы. А Вы полагаете, раз на острове - значит "в изначально более легкой ситуации".

С уважением.   

[Змей]

где находились в этот момент остальные люди Штадена из- текста установить невозможно
Они упомянуты только как находящиеся у церкви.

В данном случае, это скорее исключение, подтверждающее правило
Совместно - исключение. Одновременно - правило.

после ее образования инициатива в ведении военных действий еще долгое время принадлежала русским войскам
Поначалу, пока супостаты не сосредоточили силы для наступления.

достаточно вспомнить битву при Молодях, успешные походы в Ливонию в 1573-75 и 1577 гг.
Молоди - оборонительное сражение. Походы в Ливонию удались, при отсутствии там реальных контингентов поляков и шведов (кроме Ревеля и символических отрядов, как полсотни шведов в Вейсенштейне).

Причины поражений последних лет войны - во многом, именно военные и политические просчеты Ивана Грозного.
Я и не спорю.

В этом смысле он стоит много ниже как гос. деятель в сравнении с Алексеем Михайловичем или Иваном III, к-е в куда более трудных условиях выигрывали войны - и не казнили при этом массами и правых, и виноватых.
Такой коалиции против себя ни один из них не имел (что отчасти тоже заслуга). Что же до жертв, то , то Грозный казнил превентивно, а Тишайший допускал массовые бунты с соответствующими жертвами боевых действий и погромов, а потом подавлял и казнил. И по общему количеству набегало явно  поболе.

Непонятно поэтому, почему для нашей патриотической общественности Иван Васильевич является чем-то вроде священного животного, а куда более успешные правители упоминаются гораздо реже...
Патриотическая общественность в массе тупа (не может проводить самостоятельные пиар-кампании) и пассивна (реагирует только на подстрекательство демократической общественности).

А обосновать утверждение насчет бунтов Вы можете? Репрессии Ивана Грозного, насколько мне известно, не предотвратили восстаний в Поволжье и Прибалтике
Это на только что завоёванных территориях, что может рассматриваться как часть войны. Тогда как при Алексее Михайловиче бунтовали, не только уже сто лет как завоёванное Поволжье, но и Новгород, Псков, Москва, Соловки...Да и в Поволжье бунты черемисов при Иване несравнимы с разинщиной.

Что не отменяло необходимости воевать, в большинстве случаев и с теми, и с другими
Не одновременно.

Не совсем понял, какие именно источники Вы имеете в виду?
Уже помянутых вами Одерборна и Гейденшейна.

Аналогичным образом, русские имели неплохие шансы содействовать наступлению в РП очередного "рокоша" - в реале Баторию пришлось долго замирять Данциг и начать боевые действия против России до окончания мятежа, отвлекавшего войска и ресурсы, поскольку ситуация в Ливонии складывалась катастрофическая. Аналогично, бунтовщики имелись и в Швеции и Крымском ханстве, на к-х, в той или иной степени, можно было влиять.
И то что не влияли, ещё минусы Ивану.

А Вы полагаете, раз на острове - значит "в изначально более легкой ситуации".
Поскольку, при всех раскладах, при умных и тупых монархах, при внутреннем хаосе и при стабильности, противник из-за бугра ни разу не входил в Лондон после 1066 года - таки да. Хотя Париж, Мадрид и Берлин за это время враги брали множество раз.   Париж в 1420, 1814, 1815, 1871 и 1940 гг. Берлин в 1757, 1760, 1807 и 1945 гг...

[Пушок]

Поскольку, при всех раскладах, при умных и тупых монархах, при внутреннем хаосе и при стабильности, противник из-за ни разу не входил в Лондон после 1066 года то таки да. Хотя Париж, Мадрид и Берлин за это время враги брали множество раз.

уточним - только "внешний" противник. внутренних разборок в самой  британии всёж хватало. 

[Змей]

уточним - только "внешний" противник
О нём и речь. Переходы Парижа от мазаринистов к фрондерам, и от коммунаров к версальцам я  тоже не считаю.

[otchelnik]

Не знаю есть ли уже слэшерные клипы по фильму " Царь" , но по фильму Сергея Эйзенштейна " Иван Грозный "   - есть ! 
О романтических отношениях Ивана Грозного  и Федьки Басманова . 
В общем, решил царь Иван в очередной раз жениться  .... 
Но увы ! 
" Жениться по любви не может ни один король! "  :

http://www.youtube.com/watch?v=sHmGyfCLUXY

Очень смешно ! 

[Змей]

Надо про иранского шаха подобное снять.

[otchelnik]

Надо про иранского шаха подобное снять.

 
Вроде бы шах в склонности к мужчинам не был замечен ...
А вот слегка покритиковать шаха за развод с второй женой Сорайей  - это можно ...
Такой   душещипательный и печальный клип : " Я тебя любила, а ты со мной развелся" .... 
Тем более, что и художественный фильм на эту тему есть , но в интернете его для скачивания нет ...
Обойдемся своими силами - нам не привыкать ....

[V01dem4r]

Надо про иранского шаха подобное снять.

Вроде бы шах в склонности к мужчинам не был замечен ...

А Иван Грозный был??
И для слэшеров кагбэ нет никакой разницы, как дело на самом деле обстоит/обстояло.

[Змей]

Вроде бы шах в склонности к мужчинам не был замечен ...
Так Иван тоже не был. Но если некоторые считают, что в борьбе с тоталитаризьмом все средства хороши...

[otchelnik]

Вроде бы шах в склонности к мужчинам не был замечен ...
Так Иван тоже не был. Но если некоторые считают, что в борьбе с тоталитаризьмом все средства хороши...

В «Домострое» содомия упоминается вскользь ("И те бы священники и дьяконы и дьяки избранные учили своих учеников страху Божию и хранили во всякой чистоте и блюли их ото всякого растления, наипаче же от скверного содомского греха и рукоблудия и ото всякой нечистоты..." Предающиеся же содомии "Царствия Божия не наследят"). В «Стоглаве» (1551) ей посвящена специальная глава «О содомском грехе», предписывающая добиваться от виновных покаяния и исправления, «а которые не исправляются, ни каются, и вы бы их от всякие святыни отлучали, и "в церковь входу не давали". 
В 1552 году митрополит Макарий в послании царскому войску, стоявшему под Казанью, в Свияжске, гневался, что государевы воины "содевали со младыми юношами содомское зло, скаредное и богомерзкое дело".
Второстепенный английский поэт Джордж Тэрбервилл побывал в Москве в составе дипломатической миссии в 1568 г. Тэрбервилла поразили не столько казни, сколько открытый гомосексуализм среди русских крестьян, которых он научился называть русским словом "muzhik". В стихотворном послании "К Данси" (оно адресовано его другу Эдварду Данси) поэт писал:

 Хоть есть у мужика достойная супруга,
Он ей предпочитает мужеложца-друга.
Он тащит юношей, не дев, к себе в постель.
Вот в грех какой его ввергает хмель.

СПОЙЛЕРЫ

дословный вариант более груб:

Даже если у мужика есть веселая и красивая жена,
Потакающая его звериной похоти,
Он все равно предается содомскому греху.
Чудовище с большей охотой ляжет в постель с мальчиком,
Нежели с любой девкой: на пьяну голову совершает он такой грязный грех.
Женщина, дабы отплатить за ночные мужнины измены,
По примеру супруга бросается во все тяжкие.

К концу 1540-х гг. относится поучение благовещенского протопопа Сильвестра, адресованное царю и направленное против "содомского греха", процветавшего в его окружении. Сильвестр гневно осуждал содомию при московском дворе и требовал от царя исправиться: "Аще сотвориши се, искорениши злое се беззаконие прелюбодеяние, содомский грех и любовник отлучиши, без труда спасешися и прежних грех свой оцистиши". Правда, слово "любовник" в XVI в. не имело столь прямого значения, как сейчас, а означало "любимец", "приближенный", и все же пояснение священника о "прежнем грехе" самодержца не оставляет сомнений - уже в юные годы Иван был гомосексуалистом, и даже женитьба не исправила этой склонности.
Широко известны зверские нравы опричного монастыря в Александровой слободе, где многочасовые церковные службы перемежались столь же длительными пытками и разгульными пирами. Зная о гомосексуальных наклонностях царя, можно предполагать, что они проявлялись и в этом сугубо мужском окружении. И действительно, в первом послании к Грозному князь Андрей Курбский обвинял ближайших советников государя в том, что они поощряют кровавую вакханалию террора, да еще к тому же царя "подвижут на Афродитския дела и детми своими паче Кроновых жрецов действуют".
Касательно "афродитских дел" все понятно - речь шла о разврате. Упоминание о Кроносе (Хроносе) метило в одного из руководителей опричнины и ближайшего советника царя Алексея Даниловича Басманова. Известно, что его сын Федор Алексеевич был любовником Ивана Грозного. Курбский обвинял Басманова, что тот, подобно жрецам Кроноса, сжиравшего своих детей, пожертвовал сыном для удовлетворения царской похоти. Справедливость этого предположения доказывают свидетельства иностранцев, бывавших в России в то время. Померанский дворянин Альбрехт Шлихтинг, находившийся в московском плену, писал, что князь Дмитрий Овчинин, "попрекнул его (Федора Басманова ) нечестным деянием, которое тот обычно творил с тираном". Басманов нажаловался царю, и тот приказал казнить Овчинина. Об этом же свидетельствует и Штаден, говоря о казни Басмановых, он сообщает: "Алексей Басманов и его сын Федор, с которым великий князь обычно предавался разврату, были убиты".
Сам царь на упреки Курбского,  отвечал: "вси есмы человецы". В ответ на пассаж о Кроновых жрецах, Грозный выдвигал  аргумент: "Толко бы вы у меня не отняли юницы моея, ино и Кроновы жертвы не было". Иначе говоря, если бы злые бояре не "счаровали" Анастасию, царь не стал бы искать развлечений с Басмановым . Распутство подорвало здоровье Грозного. Джером Горсей свидетельствует: "У царя стали страшно распухать половые органы - признак того, что он грешил беспрерывно в течение пятидесяти лет; он сам хвастал тем, что растлил тысячу дев, и тем, что тысячи его детей были лишены им жизни". Очевидно, Грозный в последние годы жизни страдал венерическими болезнями. Об этом свидетельствует и наличие солей ртути (впрочем, недостаточное для смертельной дозы), обнаруженных в его костях при антропологическом исследовании. Как известно, ртуть входила в состав лекарств, употреблявшихся в Средневековье для лечения сифилиса и гонореи.