Царь - II

[Iron_Duke]

То Змей

C того что его мемуар переполнен рассказами о собственной мегакрутости.

А может быть, прежде чем давать оценку источнику следует ознакомиться с его содержанием?   

Уже нашёл у Соловьёва. Он меня убедил, что таки был, а Иван проявил ангельское терпение. (См. рецензию).

Соловьев в данном случае вторичный, если не третичный источник информации. При описании событий  XVI-XVII вв. у него можно встретить сведения в целом, фантастичные - вроде "гибели цвета русской конницы" в битве при Конотопе. То, что Широкорады и Тарасы активно его "Историю..." копипастят, еще не повод считать ее вершиной исторической мысли по сабжу. Но и Соловьев не отрицает того факта, что кризис 1553 г. разрешился благополучно: Дмитрию присягнули в итоге и Владимир Андреевич, и все сторонники его кандидатуры. Достоверных известий о заговорах в 60-е гг. просто не существует в природе. Мятеж Андрея Старицкого действительно имел место быть. Однако в сложившейся тогда обстановке, ничего удивительного в произошедшем не было, да и непосредственный организатор давно получил по заслугам. Почему Вы сделали вывод об "ангельском терпении" Ивана Васильевича - решительно не понимаю.     
 

Летописец излагает его несколькими строчками из которых никак не следует. что это фальшивка.

Эти несколько строк и есть содержание грамоты.  Растекаться мыслью по древу в данном случае никакой необходимости не было. Относительно того, что сведение содержащиеся в ней ложны - что делать, если намерения "заговорщиков" в явном противоречии друг с другом пребывают: то они собираются Царя "извести", а на престол посадить Владимира Андреевича, то хотят перейти под власть польского короля. Доносчик не потрудился придать своему творению хоть некоторое правдоподобие...

Манеры сопровождающиеся стрельбой из пищалей, участием в путчах и др. могут не нравится.

Вас почитать - так злобные новгородские пищальники исключительно по собственной инициативе набросились на несчастного Ивана Васильевича и палили именно в него - только природная косорукость новгородцев, да геройское поведение жертвы помешали осуществлению их преступных замыслов. Заурядный довольно-таки эпизод, да и участие в заговоре в пользу родственника малолетнего недееспособного правителя по тем времнам событие вполне обыденное. То, как Иван на это отреагировал (цать лет спустя) воспринималось современниками как явный неадекват: ТАК каждой првинции о былых прегрешениях напоминать - никаких земель не напасешься.

Вообще-то от смерти Ивана до смуты (вторжения Лжедмитрия) прошло 22 года. И факторы типа бесплодности Ирины Годуновой, смерти царевича Дмитрия и неурожайных 1601-3 гг. представляются куда более весомыми. Тем более, что первые полтора-два десятка лет после смерти Ивана ничем особо плохим не отмечены, а скорее наоборот (Успешная война с шведами, начало присоединения донского казачества, учреждение патриаршества и др.)

Разумеется, сокращение населения страны на 40-50% за время правления Ивана Грозного, "перебор людишек", приведший к катастрофическим последствиям для вотчинного землевладения, паралич внутренней и внешней торговли, запустение пахотных земель, разорение служилых людей - не единственные предпосылки Смутного времени. Имели место и упомянутые Вами факторы, и многие другие. Тем не менее, вклад Ивана Грозного представляется значимым и едва ли не решающим. Опять-таки, наступление событий, последовавших через 10-20 лет после его кончины стало возможным, благодаря усилиям покойного - тот же династич. кризис.

С уважением.

[Вук Задунайский]

Изо всего мной прочитанного про Грозного у меня создалось впечатление, что он был... психом. Параноидального такого скалада. Вот тут неплохо описаны симптомы

СПОЙЛЕРЫ

Паранойя - симптомы болезни. Бред величия и преследования. Эгоцентризм, ложные воспоминания
Сведения о данном заболевании сводятся к следующему: паранойя есть болезнь, редко встречающаяся; ею заболевают люди в среднем возрасте от 35 — 40 лет. Болезнь как бы внезапно приходит к человеку или постепенно вырывает его из обычной действительности и погружает в иллюзорный мир, сопровождаемый бредовыми идеями. При данном заболевании развиваются бредовые идеи при наличии ясного сознания; больной хорошо ориентируется во всем, что касается его потребностей и работы, но как только заходит речь о его бредовом отношении к жизни, так сейчас же, с полной яркостью выявляется его болезненное состояние. Нелепые мысли вполне овладевают им, и он никак не может освободиться от их власти. При данном заболевании у больного появляется эгоцентризм. Больной считает, что он находится в центре, и вокруг него вращаются все события, касающиеся неправильно оцениваемой им действительности. Во всем остальном он ведет себя как вполне здоровый человек.

Очень часто те явления, которые окружают больного, символизируются им. Он часто действия, к нему не относящиеся, приписывает себе и истолковывает их, как ему подсказывают его бредовые идеи. Нередко у таких больных появляются так называемые ложные воспоминания. Больной с полной верой относится к выдуманным фактам, считая их за ряд действительных событий, происшедших в его жизни. Данная болезнь разыгрывается, главным образом, в сфере интеллекта. Сфера интеллекта теряет способность правильно воспринимать и отражать действительные жизненные факты. Сфера интеллекта творит те бредовые идеи, которые присущи данному заболеванию и которые выливаются в форму бреда величия и бреда преследования. Бред величия и преследования слагается в особо четкую систему, а потому и называется систематизированным бредом, создающимся путем творческой фантазии больного, и это фантастическое создание бредового представления столь властно, что больной считает его за действительность, действительные же факты оказывают менее властное влияние на его поведение и его мышление. Бред величия часто сообщает больному более повышенное о себе представление, к которому он относится с полным убеждением, независимо от того, что в отношении других поступков у него вполне ясное сознание и ориентировка. В бред преследования больной чаще всего вплетает тех людей, которые ближе соприкасаются с ним. В этот бред попадают близкие люди, родственники и члены семьи, а также люди, с которыми он так или иначе соприкасается по службе, и на них он распространяет свое злобное чувство, присущее бреду преследования.

В виду того, что творческий бред преследования одерживает больного в высокой степени, он относится к своим мнимым преследователям не только с явным недружелюбием, но и с приемами самозащиты. Самозащита может трагически окончиться для лиц, попавших в систему бреда больного. Иногда параноику может показаться, что преследователи тайно покушаются на жизнь его и его семьи, и он принимает несуразные меры самозащиты. У нас был больной профессор, которому показалось, что его семья, состоящая из двух детей, жены и его самого, отравлены какими-то бактериями, которые были приняты семьей с пищей. Чтобы освободиться от данного яда, больной купил сулемы, развел ее и напоил всех членов своей семьи. Жена, опомнившись, быстро обратилась к врачу, и только своевременно принятые медицинские меры спасли семью от неминуемой гибели. Другой раз этот же больной, страдая изжогой, обратился к лечащему его врачу за помощью, и когда последний дал ему половину чайной ложки соды, то больной воспринял данное мероприятие как отраву, считая, что принятая сода нейтрализовала соляную кислоту его желудка и тем лишила дезинфицирующего действия желудочный сок и его содержимое, благодаря чему в желудке, по мнению больного, могли разводиться всякие патогенные бактерии; чтобы оградить себя от грядущего несчастья, больной стал пить в большом количестве уксус и есть до 10 лимонов в день; только через несколько дней выяснилось, что больной такими приемами нейтрализует ту соду, которую он принял во время изжоги. Во всем остальном поведение больного не выходило из пределов нормы. Он читал лекции, писал книги по математике, делал доклады в научных обществах и в своей работе не внушал никаких опасений, кроме неправильного отношения к лицам, соприкасающимся с ним по службе. Как было сказано выше, все эти бредовые идеи являются результатом творчества сферы интеллекта; сфера эмоций почти совершенно не затрагивается, сфера движения вовлекается в болезненный процесс постольку, поскольку последней приходится приводить в исполнение ненормальные потребности интеллекта; следовательно, и поступки и поведение больного в полной мере зависят от тех бредовых идей, которые присущи ему в настоящее время. Бредовое творчество может видоизмениться, различно комбинироваться; в него могут вплетаться новые лица, и бред может пышно расцветать, развертываясь до больших пределов. Все же в конце концов, после десятков лет данного заболевания у больного появляется слабоумие.

Бредовые идеи, свойственные данному заболеванию, по-видимому, все же оформляются в недрах подсознания, но они не удерживаются в последнем, а выносятся в поток бодрственного сознания воспринимающего их без надлежащей критики. В подсознании происходит предварительный синтез, готовые выводы которого появляются в потоке бодрственного сознания и властно привлекают больной интеллект на свою сторону с тем, чтобы реализовать назревшие бредовые идеи. Благодаря тому, что больной не может критически отнестись к своим бредовым идеям, он является крайне опасным в общежитии; поэтому таких больных, обычно, довольно быстро помещают в лечебницы для душевнобольных. Характер бреда может быть различен: его можно подразделить на бред преследования, сутяжный, эротический, религиозный, изобретений. Независимо от содержания бреда, последний все же характеризуется вышеприведенными особенностями систематизации.

http://medbasis.ru/td-chapter-4

Он мог бы стать величайшим правителем в истории страны. Он мог и должен был произвести модернизацию (именно тогда! за 150 лет до Петра), а стал... тем, кем стал. Кому больше дано - с того больше и спросится. Ему было дано многое - а отчитываться особо нечем, тут я присоединюсь к предыдущему оратору. При Грозном ковалась Смута (не как происки вредителей, а как диспропорции системного развития страны), это не случайные последствия парочки неурожаев. Так то. Так что никакого уважения я к Грозному не испытываю. Потому изображение его в фильме никакого протеста у меня не вызвало. Мамонов - так Мамонов, параноик у него прекрасно вышел.
Впрочем, разве это в фильме главное? Он же иносказательный в гораздо большей мере, чем это кажется на первый взгляд. Это не исторический фильм, а притча о человеке и государстве, все декорации условны, а совпадения - случайны.
Впрочем, чего это я разговорился? Больше не буду.

[Лоренц Берья]

Он мог и должен был произвести модернизацию (именно тогда! за 150 лет до Петра), а стал.

Его реформы это и есть капитальная модернизация, ИМХО, сравнимая с петровской.

[Змей]

А может быть, прежде чем давать оценку источнику следует ознакомиться с его содержанием?   
Читали-с. Как наш ерой 300 земских разогнал-с!

Соловьев не отрицает того факта, что кризис 1553 г. разрешился благополучно
Да, путч провалился.

Заурядный довольно-таки эпизод, да и участие в заговоре в пользу родственника малолетнего недееспособного правителя по тем времнам событие вполне обыденное.
Как и ответные репрессии.

ТАК каждой провинции о былых прегрешениях напоминать - никаких земель не напасешься
Несколько тысяч за почти 20 лет, это далеко не "ТАК".

Опять-таки, наступление событий, последовавших через 10-20 лет после его кончины стало возможным
А что было через 10 лет? Шведов победили?

благодаря усилиям покойного - тот же династич. кризис
Не обеспечил плодотворение Ирины Годуновой, гад!

Разумеется, сокращение населения страны на 40-50% за время правления Ивана Грозного
Удвоил территорию и сократил на 50% население!  Цифирьки откуда? От тогдашних аналогов "архипелагулага"? 

Ему было дано многое - а отчитываться особо нечем
Казань и Астрахань - это мираж!

Он же иносказательный в гораздо большей мере, чем это кажется на первый взгляд
Есть идея предложить товарищу снять два фильма.

Первый: автобиографию потаскушки от кино, которая начав с воспевания красных командиров перешло в обличение русских фашистов мучающих еврейских интеллигентов, а теперь ударилось в "православие" и готовящееся бороться за права таджикских дворников.

Второй:  честная и беспристрастная, опирающаяся строго на ценнейший документальный источник биография одного мелкого ближневосточного царька.  С подробным описанием вот этих эпизодов.

"7 Всего времени, какое прожил Давид в стране Филистимской, было год и четыре месяца.
8 И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской.
9 И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу.
10 И сказал Анхус Давиду: на кого нападали ныне? Давид сказал: на полуденную страну Иудеи и на полуденную страну Иерахмеела и на полуденную страну Кенеи.
11 И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской".
12 И доверился Анхус Давиду, говоря: он опротивел народу своему Израилю и будет слугою моим вовек.
28
1 В то время Филистимляне собрали войска свои для войны, чтобы воевать с Израилем. И сказал Анхус Давиду: да будет тебе известно, что ты пойдешь со мною в ополчение, ты и люди твои.
2 И сказал Давид Анхусу: ныне ты узнаешь, что сделает раб твой. И сказал Анхус Давиду: за то я сделаю тебя хранителем головы моей на все время.
3 И умер Самуил, и оплакивали его все Израильтяне и погребли его в Раме, в городе его. Саул же изгнал волшебников и гадателей из страны.
4 И собрались Филистимляне и пошли и стали станом в Сонаме; собрал и Саул весь народ Израильский, и стали станом на Гелвуе...
1 И собрали Филистимляне все ополчения свои в Афеке, а Израильтяне расположились станом у источника, что в Изрееле.
2 Князья Филистимские шли с сотнями и тысячами, Давид же и люди его шли позади с Анхусом.
3 И говорили князья Филистимские: это что за Евреи? Анхус отвечал князьям Филистимским: разве не знаете, что это Давид, раб Саула, царя Израильского? он при мне уже более года, и я не нашел в нем ничего худого со времени его прихода до сего дня.
4 И вознегодовали на него князья Филистимские, и сказали ему князья Филистимские: отпусти ты этого человека, пусть он сидит в своем месте, которое ты ему назначил, чтоб он не шел с нами на войну и не сделался противником нашим на войне. Чем он может умилостивить господина своего, как не головами сих мужей?
5 Не тот ли это Давид, которому пели в хороводах, говоря: "Саул поразил тысячи, а Давид - десятки тысяч"?
6 И призвал Анхус Давида и сказал ему: жив Господь! ты честен, и глазам моим приятно было бы, чтобы ты выходил и входил со мною в ополчении; ибо я не заметил в тебе худого со времени прихода твоего ко мне до сего дня; но в глазах князей ты не хорош.
7 Итак, возвратись теперь, и иди с миром и не раздражай князей Филистимских.
8 Но Давид сказал Анхусу: что я сделал, и что ты нашел в рабе твоем с того времени, как я пред лицем твоим, и до сего дня, почему бы мне не идти и не воевать с врагами господина моего, царя?"
http://www.wco.ru/biblio/books/oldtest/Main.htm

"26 Иоав воевал против Раввы Аммонитской и взял почти царственный город.
27 И послал Иоав к Давиду сказать ему: я нападал на Равву и овладел водою города;
28 теперь собери остальной народ и подступи к городу и возьми его; ибо, если я возьму его, то мое имя будет наречено ему.
29 И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
30 И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим".
http://www.wco.ru/biblio/books/oldtest/Main.htm

Подозреваю - не снимет. И вообще, вы помните хотя бы один фильм не то чтобы с  раздуванием, а с соответствующим источнику описанием оных эпизодов?

[Iron_Duke]

То Змей

Читали-с. Как шашкой 300 земских разгоняли-с!

Что Штаден пишет, как он в одиночку 300 земских разогнал?  Не помню такого. Штаден пишет, что с ним немалая толпа была, при виде к-й земские побежали.
И там, где он описывает, как его разъезду татары наваляли тоже нет никаких упоминаний о мега-крутости. Если не считать обычного для мем. литературы сюжета: "Из всей роты уцелел один я!".

Да, путч провалился.

Путч имел бы место в том случае, если бы бояре договорились Ивана залечить, Дмитрия придушить, а Владимира Андреевича или, кого там еще, посадить на престол. Вообще, термины XX в. при описании событий века XVI представляются совершенно неуместными.Обычный династич. спор, о к-м бы не вспомнили, не будь Ивану Васильевичу так присуще уничтожение всего живого.

Как и ответные репрессии.

Репрессии - перегиб.

Несколько тысяч за почти 20 лет, это далеко не "ТАК".

Через 20 лет, Вы хотели сказать. Если несколько тысяч за раз - то таки ТАК.

Не обеспечил плодотворение Ирины Годуновой, гад!

Судя по данным источников, проблема там была скорее не в бесплодии Ирины. А, в случае с Федором Иоанновичем, в безответственном подходе Ивана Васильевича к вопросу производства потомства. Плюс, до кучи, доведение до смерти царевича Ивана и Дмитрия прижил то ли в 7-м, то ли в 8-м браке. Что делало права последнего на престол довольно сомнит., с точки зрения людей того времени.

Удвоил территорию и сократил на 50% население!  Цифирьки откуда? От тогдашних аналогов "архипелагулага"? 

Ну, Писцовые книги, я полагаю, составляли не пламенные борцы с режимом, типа Солженицына, а скучные бюрократы.

Казань и Астрахань - это мираж!

Казань и Астрахань - весьма относит. заслуги Ивана Васильевича; был он тогда неопытным юнцом, глядевшим в рот Воротынскому и Горбатому-Шуйскому. Любопытно, что никто из адвокатов Ивана Грозного не может назвать вполне реальных, а не виртуальных побед Царя, к-е у него имелись и в количествах... 

С уважением.

[Змей]

Не помню такого. Штаден пишет, что с ним немалая толпа была, при виде к-й земские побежали.
"Как-то однажды мы подошли в одном месте к церкви. Люди мои устремились вовнутрь и начали грабить, забирали иконы и тому подобные глупости. А было это неподалеку от двора одного из земских князей, и земских собралось там около 300 человек вооруженных. Эти триста человек гнались за [какими-то] шестью всадниками. В то время только я один был в седле и, не зная [еще] — были ли те шесть человек земские или опричные, стал скликать моих людей из церкви к лошадям. Но тут выяснилось подлинное положение дела: те шестеро /об./ были опричники, которых гнали земские. Они просили меня о помощи, и я пустился на земских.Когда те увидели, что из церкви двинулось так много народа, они повернули обратно ко двору. Одного из них я тотчас уложил одним выстрелом наповал; [потом] прорвался чрез их толпу и проскочил в ворота. Из окон женской половины на нас посыпались каменья. Кликнув с собой моего слугу Тешату, я быстро взбежал вверх по лестнице с топором в руке".
http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden4.html
Бился Штаден один.

Путч имел бы место в том случае, если бы бояре договорились Ивана залечить, Дмитрия придушить, а Владимира Андреевича или, кого там еще, посадить на престол.
Не договорились, а одних боевиков Старицкого не хватило.

Эти несколько строк и есть содержание грамоты
Можно точную формулировку из летописи?

Репрессии - перегиб
Перегибы и невинно казнённые были.

Через 20 лет, Вы хотели сказать. Если несколько тысяч за раз - то таки ТАК.
По отрицательно относящемуся к опричнине Скрынникову за все время террора.

Судя по данным источников, проблема там была скорее не в бесплодии Ирины
По Скрынникову - бесплодна, по Валишевскому - куча выкидышей и умершая в младенчестве девочка.

А, в случае с Федором Иоанновичем, в безответственном подходе Ивана Васильевича к вопросу производства потомства.
Уж так старался! И женился несколько раз, и всероссийский конкурс невест устраивал!

Плюс, до кучи, доведение до смерти царевича Ивана
Мутная и не доказанная история.

Казань и Астрахань - весьма относит. заслуги Ивана Васильевича; был он тогда неопытным юнцом, глядевшим в рот Воротынскому и Горбатому-Шуйскому.
А ещё есть истории об Александре (Бонапарте), глядевшим в рот Пармениону (Бертье).

Любопытно, что никто из адвокатов Ивана Грозного не может назвать вполне реальных, а не виртуальных побед Царя, к-е у него имелись и в количествах... 
Первый этап Ливонской войны, предшествовавший ей конфликт со шведами, разгром ногаев...

[Змей]

беда в том что этот фильм увидит и западный зритель. И поймёт его слишком уж прямолинейно
Для того и снималось. Чтобы понимал: с этой мерссссской страной иметь дел нельзя.

[Iron_Duke]

То Змей

Бился Штаден один.

Это противоречит приведенной Вами же цитате:

"Когда те увидели, что из церкви двинулось так много народа, они повернули обратно ко двору. Одного из них я тотчас уложил одним выстрелом наповал; [потом] прорвался чрез их толпу и проскочил в ворота. Из окон женской половины на нас посыпались каменья. Кликнув с собой моего слугу Тешату, я быстро взбежал вверх по лестнице с топором в руке".

Земские побежали, когда увидели, что у Штадена много людей. Догнал он их не в одиночку. Что касается численности - то здесь вполне мог преувеличивать. Что не делает априори недостоверным сведения об этом и о других описанных Штаденом событиях. Оценку его мемуаров С.В. Бахрушиным Вы могли видеть. Вполне себе источник по истории России XVI в., не хуже других.

Не договорились, а одних боевиков Старицкого не хватило.

1. Термин "боевики" здесь уместен как седло на корове.
2. Все сведения о злоумышлениях ВА и его родни почерпнуты из источников, отредактированых в правление Ивана Васильевича и при его непосредственном участии. Соловьев эти сведения, в силу ряда факторов, воспринял некритически.

Можно точную формулировку из летописи?

Постараюсь привести - примерно через неделю.

По отрицательно относящемуся к опричнине Скрынникову за все время террора.

По подсчетам Скрынникова, только в ходе погрома в Новгороде погибло 2-3 тыс. человек, плюс не менее 1000 в других городах.

По Скрынникову - бесплодна, по Валишевскому - куча выкидышей и умершая в младенчестве девочка.

Валишевский - тот еще источник информации, впрочем это вопрос не принципиальный.

Уж так старался! И женился несколько раз, и всероссийский конкурс невест устраивал!

Конкурсы - это уже после появления Федора на свет; он от первого брака был рожден.

Мутная и не доказанная история.

С учетом того, что свидетельства Поссевино, Гейденштейна, Горсея и русского летописца об этой истории практически совпадают, ее можно считать вполне доказанной.

А ещё есть истории об Александре (Бонапарте), глядевшим в рот Пармениону (Бертье).

Насчет Александра судить не берусь - давно дело было, а вот в истории о Бертье, как творце побед Бони, определенно имеется рациональное зерно. Впрочем, в любом случае, в отличие от этих персонажей, Иван Васильевич вошел в исорию не как великий полководец.
 

Первый этап Ливонской войны, предшествовавший ей конфликт со шведами, разгром ногаев...

"Почти угадали, но приз не получите"! Взятие Полоцка в 1563 г., в первую очередь - без преувеличения, великое достижение, походы в Ливонию в 1574 г. и, особенно, в 1577 г..

С уважением.

[Гаррольд]

Мой запоздалый ответ эру Улешиигелю.

        Количество людей живших по магдебурскому праву в Речи Посполитой было весьма значительным. Например население Полоцка на момент начала Ливонской войны 100 тысяч человек. Крупнейший центр торговли и ремесел, чем-то подобным в царстве Ивана был только Новгород, который опричники удачно понизили в статусе.
     Большинство городов Речи Посполитой имели магдебурской и не только такие как Полоцк, Менск, Вильно, Магилев, Гродно, Варшава, Краков, но и весьма маленькие типа "местечко".
           Шляхтичи поселявшиеся в городе и приобретавшие там имущества в обязательном порядке приносили присягу городу, ежели не желали, то собственность конфисковалась и вперед из города. В крайнем случае дела города разрешались общим сходом горожан,то есть вечем.
            В городах Речи Посполитой живших по магдебурскому праву действовало право "Человек проживший в городе год и один день становится свободным" данным правом широко пользовались крепостные бежавшие в города.
         Назовите мне город в Московском царстве, которым управлял бы не назначенный сверху намесник, а выборное самими горожанами администрация?
          Разумеется система не была идеальной, власть в городах магдебурского права очень быстро де факто стала принадлежать торгово-ремесленной олигархии, но если олигархия совсем отрывалась от реальности в городе звучал набат и заворовавшихся олигархов немножечко резали В Могилеве например
           К слову сказать в Западной Европе было все то же самое, но в ЗЕ и РП был ограниченный круг свобод распространявшиеся на ограниченный круг людей, но свободные от назначенных сверху самодуров города были важным звеном в экономике именно по этому Речь Посполитая большую часть своего существования экономически сильно обходило Московской царство.
             Ежели какой-либо магнат начал излишне качать права пытаясь малость навести свои порядочки в городе магдебурского права при помощи введенных туда собственных войск, то горожане дружно брались за сабли с мушкетами и вышибали данные отряды из города.

          Шляхтичи и горожане в городских судах судились весьма часто и горожане дела выигрывали и шляхтичи вынужденны были платить.

[Уленшпигель]

Я вам уже отвечал! Впрочем слышать вы не желаете1
Все  города в Московской Руси жили в условиях равного суда для всех, формально по крайней мере! Все граждане жили в условиях права на равный суд, и суд этот принимал сторону в том числе и крестьянина против помещика!
Что до магдебургского права -олигархия, олигархия и еще раз олигархия. Вы бы уж не спорили о том, что знаете по агиткам либерасов! Вечные подмастерья, права патрициев, бесправие "тощего народа", закрепляемое в законах города, где вся законодательная власть  принадлежала патрициату... Насчет года и дня- ну и кем мог стать человек , став формально вольным? Его права были крайне ограничены, впрочем прислуга всегда нужна, только вот меня не надо держать за миробля и представлять это великим благом , право быть свободной прислугой, которую хозяева выгонят к старости подыхать с голоду. Не надо !
Шляхтичи платили если у них была собственность в том городе, если нет -.... А про попытку призвать к ответу магната.... Ну не мог магнат захватить город, только и город его тоже не мог.... А насчет назначенных сверху самодуров, так свои самодуры патриции еще хуже были...

[Змей]

Догнал он их не в одиночку
Вместе со слугой, а остальные были далеко поскольку пешие. Слова " В то время только я один был в седле" вы специльно из цитатки убрали?

Термин "боевики" здесь уместен как седло на корове.
Дружинники, охранники, подельники...Суть одна.

Соловьев эти сведения, в силу ряда факторов, воспринял некритически...Валишевский - тот еще источник информации
Конечно-конечно! Все источники не соответствующие вашей точки зрения "те" и "некритические"! Хотя ни один из них (как кстати и я) апологетами Ивана не являются.

Впрочем, в любом случае, в отличие от этих персонажей, Иван Васильевич вошел в историю не как великий полководец.
Нет. Но судебник, Казань и Астрахань были при нем, следовательно это его плюсы, также как Ливонская война и сожжение Москвы его провалы, хотя иванофилы сваливают их исключительно на происки врагов. Моя же точка зрения простая и тупая: если ты самовластный государь, то и слава и позор за всё твои.

Конкурсы - это уже после появления Федора на свет; он от первого брака был рожден
Так все равно же - старался! Но извели гады Марфушу!

Взятие Полоцка в 1563 г., в первую очередь - без преувеличения, великое достижение,
Относится к первому этапу.

походы в Ливонию в 1574 г. и, особенно, в 1577 г..
Это тоже, но у меня в ответе многоточие  и стояло. Однако если в итоге и Полоцк и Ливонию пришлось отдать, я это за полноценный успех не считаю.

С учетом того, что свидетельства Поссевино, Гейденштейна, Горсея и русского летописца об этой истории практически совпадают, ее можно считать вполне доказанной.
С учетом того что свидетельства Солженицына, Волкогонова, Яковлева и многих других о расстреле вместе с Тухачевским 40 тыщ лучщих красных командиров практически совпадают его можно считать вполне доказанным?
Вот тут люди говорят, что череп цел.
http://russianrevolution.narod.ru/rusi/ivangroznij.htm

[Гаррольд]

Я вам уже отвечал! Впрочем слышать вы не желаете1
 Все  города в Московской Руси жили в условиях равного суда для всех, формально по крайней мере! Все граждане жили в условиях права на равный суд, и суд этот принимал сторону в том числе и крестьянина против помещика!
Что до магдебургского права -олигархия, олигархия и еще раз олигархия. Вы бы уж не спорили о том, что знаете по агиткам либерасов! Вечные подмастерья, права патрициев, бесправие "тощего народа", закрепляемое в законах города, где вся законодательная власть  принадлежала патрициату... Насчет года и дня- ну и кем мог стать человек , став формально вольным? Его права были крайне ограничены, впрочем прислуга всегда нужна, только вот меня не надо держать за миробля и представлять это великим благом , право быть свободной прислугой, которую хозяева выгонят к старости подыхать с голоду. Не надо !
Шляхтичи платили если у них была собственность в том городе, если нет -.... А про попытку призвать к ответу магната.... Ну не мог магнат захватить город, только и город его тоже не мог.... А насчет назначенных сверху самодуров, так свои самодуры патриции еще хуже были...

           А суд в Речи Посполитой так же был один на всех и перед ним все были так же были формально раны, это я тоже писал, и про то что власть в конце концов в городах магдебурского права взяла олигархия я писал, только вы это старательно не заметили.
           Насчет вечных подмастерьев, в Речи Посполитой, а конкретно в Великом Княжестве это было не очень сильно распространено в отличии от остальной Западной Европы.
                В Речи Посполитой было мануфактурное производство, а в Московском царстве оно было, за исключением отливки пушек? В Речи Посполитой были университеты, а в Московском царстве, до Алексея Михайловича? Московскую академию к слову сказать православный священник эмигрант запамятовал его имя. В Речи Посполитой было широкое книгоиздательство, печатали религиозную, педогагическую литературу, исторические хроники, сборники законов, в том числе и на старобелоруском и староукраинском языках. В Московском царстве типографии появились только сильно после Смуты.
         Именно магдебурское право позволило сильно развить торговлю и ремесла в Западной Европе, Речь Посполитая с городами магдебурского права по уровню экономического развития большую часть времени обходила Московское царство. Несколько сократить экономическое отставание своих городов от городов Западной Европы в России смогли только во времена Екатерины 2, когда вместо ввели пусть и дохлое, но самоуправление. Назначенному сверху губернатору плевать  на город как таковой и на то, что если излишне давить налогами и воровать не зная меры, он себе уедет, а городской патрициат старался не слишком от грешной земли отрываться поскольку понимал, что если введешь 90% горожан в нищету, возьмут в ножи, и ведь брали неоднократно. Про Магилев я писал.

 И не надо кричать мне про агитки либерасов  Историю своей родины я знаю хорошо

[Уленшпигель]

В Речи Посполитой было мануфактурное производство, а в Московском царстве оно было, за исключением отливки пушек?

Это надо комментировать? Еще производство пороха...было... в общем более передовые чеи в РП технологии в Москве были, но это опять доказывает то , что вы опять называете черное белым...
Про то , что вы сами себя опровергли , что в Польше был единый суд для всех вы сами себя опровергли про города и магдебургское право и т.д., впрочем вы вообще спорите не со мной , а опять декларируете в духе либерасов :"Хороша невеста наша-рябовата, да хрома, да косая и кривая..."
Я говорил про "счастливую" жизнь тощего народа, вы это подтвердили :  возьмут в ножи, и ведь брали неоднократно. Про Магилев я писал.

Далее а городской патрициат старался не слишком от грешной земли отрываться поскольку   опять себя опровергаете, так как возьмут в ножи, и ведь брали неоднократно.
 Кабы  не отрывались -не брали бы в ножи...
Её богу логика отдыхает....
 Змею
А насчет смерти Ивана царевича есть же где то материалы экспертизы. Я читал их в свое время. Она проводилась в советское время - череп целый, а вот ртутное отравление имеет место быть..

[Гаррольд]

Про то , что вы сами себя опровергли , что в Польше был единый суд для всех вы сами себя опровергли про города и магдебургское право и т.д., впрочем вы вообще спорите не со мной , а опять декларируете в духе либерасов :"Хороша невеста наша-рябовата, да хрома, да косая и кривая..."
Я говорил про "счастливую" жизнь тощего народа, вы это подтвердили

Далее а городской патрициат старался не слишком от грешной земли отрываться поскольку   опять себя опровергаете, так как возьмут в ножи, и ведь брали неоднократно.
 Кабы  не отрывались -не брали бы в ножи...
Её богу логика отдыхает....

             Улешпигель, где я писал, что суд был один на всех? Жители городов магдебурского права и жившие там шляхтичи судились в суде данного города, дела в судах разбирали не бояре часто сами знавшие законы как бог на душу положит, а дипломированный судьи, грамотные да, при том, что при Иване бояре часто не могли имени подписать.
             Во-вторых возможно для вас это тайна великая есть, но Польша не равно Речь Посполитая. Речь Посполитая федеративное государство состоявшее из Польши и Великого Княжества Литовского, ага. У каждого субъекта федерации был свой собственный государственный язык в Великом Княжестве старобеллорусский, в Польше польский и латынь. Свое законодательство, своя отдельная армия. к примеру если части отряды польских войск пересекали границу Великого Княжества без разрешения то их с чистой совестью можно было уничтожить.
            Жители Речи Посполитой считались ФОРМАЛЬНО РАВНЫМИ ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Другое дело, что далеко не всегда горожанин пусть и богатый или крестьянин мог выйграть дело у родовитого шляхтича, но и в Московском царстве была та же песня, я вам больше скажу та же песня была по всей тогдашней Европе. Если вам интересна тема судебной системы Речи Посполитой, то информации я быстро нарою.
            По поводу "счастливой жизни тощего народа в Речи Посполитой", простите разве я это утверждал? Нет, я утверждал, что система магдебурского права при всей массе недостатков была прогрессивнее чем система назначения самодура-аристократа-губернатора из центра, которые смотрели на такие города как наличный прибыток. Куда поедет торговать купец и ремесленичать ремесленник, в город где правит боярин-самодур, смотрящий на всех жителей, приезжих и собственость как наличное имущество или город где выборный бургомистр и его магистрат, хоть решили сидеть  в креслах до второго пришествия, хоть и воровали, но понимает, что если будешь перегибать плку возьмут в ножи.

[Змей]

А насчет смерти Ивана царевича есть же где то материалы экспертизы. Я читал их в свое время. Она проводилась в советское время - череп целый, а вот ртутное отравление имеет место быть..
http://russianrevolution.narod.ru/rusi/ivangroznij.htm