Тёмная сторона весов.

[Inga]

Когда Марсель пытался выяснить у принцесс что-нибудь о исчезновении Алвы, он разве   рассчитывал на такую реакцию Елены? Он надеялся, что Елену уговорить так, что она проболтается о чем-то имеющем значение. Он никак не видел в ней равноправного партнера в грядущем предприятии, не так ли? Более того, он собирался уговорить ее - упирая на ее личные симпатии -  разгласить сведения, которые вроде как представляли собой -  государственную тайну  наверное сильно сказано -  сведения, которые  официально считались тайными для блага Ургота. Произошедшее дальше его сильно удивило и поразило, и ИМХО только после этого Марсель признал Елену "равной себе".  В виде редкостного и замечательного исключения.  Его мнение по поводу юных девиц вообще (и Юлии в частности) изменений не претерпело. ИМХО.

А почему он пошел именно к Елене? Мне показалось, что с его точки зрения, Елена намного умнее, наблюдательнее, с ней можно говорить о чем-то кроме обычных девчачьих пустяков...
   

[C@esar]

В прочем, возьму пример с Рафиано и расскажу притчу о схожей ситуации

В этой притче действующие лица - сплошные извращенцы. Ни одного нормального человека... 

[Holiday]

В прочем, возьму пример с Рафиано и расскажу притчу о схожей ситуации

В этой притче действующие лица - сплошные извращенцы. Ни одного нормального человека... 

Приезжайте к нам на Кавказ 

[Aemilia]

Я ЗА коника. Коник был мудр, земля ему пухом. Он хотел затоптать Дика.

Вот честно самой противно писать подобное об Окделле, но жизнь человека, пусть даже и такого как Окделл, гораздо ценнее и важнее жизни животного. Даже такого замечательного как Моро.

[Nicael]

Когда Марсель пытался выяснить у принцесс что-нибудь о исчезновении Алвы, он разве   рассчитывал на такую реакцию Елены? Он надеялся, что Елену уговорить так, что она проболтается о чем-то имеющем значение. Он никак не видел в ней равноправного партнера в грядущем предприятии, не так ли? Более того, он собирался уговорить ее - упирая на ее личные симпатии -  разгласить сведения, которые вроде как представляли собой -  государственную тайну  наверное сильно сказано -  сведения, которые  официально считались тайными для блага Ургота. Произошедшее дальше его сильно удивило и поразило, и ИМХО только после этого Марсель признал Елену "равной себе".  В виде редкостного и замечательного исключения.  Его мнение по поводу юных девиц вообще (и Юлии в частности) изменений не претерпело. ИМХО.

А почему он пошел именно к Елене? Мне показалось, что с его точки зрения, Елена намного умнее, наблюдательнее, с ней можно говорить о чем-то кроме обычных девчачьих пустяков...
   

Да, я согласна, что Марсель и до этого считал Елену умнее и наблюдательнее Юлии. И счел, что на нужные ему сведения гораздо легче  было бы "раскрутить" Юлию, вот только Юлия скорее всего ничего не знает. А Елена, как более взрослая, умная и наблюдательная, может что-то знать.
А больше ему вообще было не к кому идти. Кто-то из знакомых Марселю придворных Фомы с ходу бы согласился выдать то, что его сюзерен предпочел от Марселя скрыть?
ИМХО замечательную, умную и наблюдательную Елену Марсель шел брать "на чуйства".

[mediana]

Впрочем, где-то эта тема уже обсуждалась и к консенсусу мы не пришли.

Согласна с Вами, это уже обсуждалось, и, в принципе, консенсуса по этому вопросу быть не может.
Я пытаюсь объяснить (да и сама понять) мотив поступка, а не занимаюсь его оправданием.

Начну со второго пункта. Гоганы угрожали жизни и здоровью кого-либо из "своих"?
 

Гоганы представляли собой угрозу для Альдо. Он убил одного из них, находясь посреди оплаченной гоганами армии. Убийство нужно было скрыть, пока нежданные союзники не подвесили друга за ноги.
В прочем, возьму пример с Рафиано и расскажу притчу об очень схожей ситуации
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11131.msg433420#msg433420

Клятва верности подразумевает беспрекословное убийство некомбатантов?

Обязан ли Первый Маршал защищать жизнь своего короля и выполнять его приказы?
Сколько человек поубивал Рокэ Алва прорываясь к эшафоту, дабы спасти жизнь короля и выполнить его приказ?

Думаю, мы серьезно расходимся в оценке угрозы для Альдо от двух гоганов (старика и мальчика) и трех осликов, даже посреди оплаченной ими  (гоганами вообще, а не конкретными "слугами" господина не-помню-как-звали) армии.
Робер прекрасно должен был понимать, что гоганам нужна Гальтара, они уже вбухали столько золота, нарушили столько собственных  религиозных запретов...
И даже, если с большой натяжкой согласиться, что несчастный случай со "связным" - равносилен расторжению договора с гоганами, то и в этом случае угроза существует только безумным планам Альдо (Робером вроде бы не одобряемым).
А если еще учесть расстояния и возможности связи? Кто вообще в купленной армии может быть уполномочен принимать серьезные решения, вплоть аж до подвешивания клиента за ноги?
Все что нужно было сделать, и что ИМХО с лихвой бы обезопасило будущего анакса всея и т.д., так это посадить гоганов под замок на недельку, в крайнем случае, тащить с собой в Олларию. Но убивать-то зачем?

[mediana]

В прочем, возьму пример с Рафиано и расскажу притчу о схожей ситуации

В этой притче действующие лица - сплошные извращенцы. Ни одного нормального человека... 

Приезжайте к нам на Кавказ 

В приведенной Вами притче есть одно кардинальное отличие от ситуации с Робером.
В ней "убийство" уже свершилось и друг ничего не может изменить.

[Ингрид]

Вот честно самой противно писать подобное об Окделле, но жизнь человека, пусть даже и такого как Окделл, гораздо ценнее и важнее жизни животного. Даже такого замечательного как Моро.

Дело вкуса. Мне коник ближе.
А если честно, будь я на месте Робера, пришлось бы стрелять. После чего я долго угрызалась бы, что пришлось спасти такую сволочь. Но он человек, ага.

Насчет отношения Марселя к Елене и Юлии подписываюсь под каждым словом Nicael. 

[Лукач]

Господа! вы все-таки немного передергиваете. Марсель играет, да. Но он не перепродает барышню, она же не его собственность. Марсель проиграл подарки, которые ей дарил, и ее контракт с ним, то есть сам факт покровительство. То есть он больше не имеет права быть любовником Марианны. Что делает после этого Марианна - ее личное дело. Например, сообщает, что без покровителя, конечно, плохо, но с Людвигом еще хуже

  Если и передёргиваем, то совсем немного. Помнится, Марианна была крайне благодарна Алве, за то, что тот помог ей избавиться от домогательств Килеана. Она даже сама поучаствовала в этой затее. Видимо, Марианна не вполне свободна в выборе своих покровителей.

  Эр AndreaYork, Вы правы.

[Freaky_gadget]

Господа! вы все-таки немного передергиваете. Марсель играет, да. Но он не перепродает барышню, она же не его собственность. Марсель проиграл подарки, которые ей дарил, и ее контракт с ним, то есть сам факт покровительство. То есть он больше не имеет права быть любовником Марианны. Что делает после этого Марианна - ее личное дело. Например, сообщает, что без покровителя, конечно, плохо, но с Людвигом еще хуже

  Если и передёргиваем, то совсем немного. Помнится, Марианна была крайне благодарна Алве, за то, что тот помог ей избавиться от домогательств Килеана. Она даже сама поучаствовала в этой затее. Видимо, Марианна не совсем свободна в выборе своих покровителей.

  Эр AndreaYork, Вы правы.

Марианна безусловно не свободна в выборе своих покровителей. Но свободна их не выбирать. То есть ситуация, в которую ее ставит Марсель своим проигрышем выглядит следующим образом (нет, вдруг меня, конечно, поправят, и я неверно понимаю матчасть):
- Марианна лишается покровителя - Валме, обаятельного, приятного и при деньгах
- Марианна лишается подарков, сделанных Валме в процессе его покровительства
- Марианна теперь в качестве покровителя должна заменить Марселя на Людвига, если следующий покровитель появится.
И все почему-то забывают последнюю часть. Марианна - не рабыня Марселя. Если она не желает видеть Людвига, она просто живет как нормальная жена небогатого барона и крутится как-то по-другому, а не стандартными своими методами, вот и все.

[Ингрид]

У меня существует в восприятии некая "точка невозврата" что ли. Это некий поступок ДО которого я склонна действия заинтересовавшего меня персонажа как-то объяснять, а ПОСЛЕ честно признаю, что этого я уже разъяснить не могу.
У Робера - эшафот.

Юлька, что вы имеете в виду? Вы не можете понять, почему Робер на это согласился?

[Aemilia]

А если честно, будь я на месте Робера, пришлось бы стрелять. После чего я долго угрызалась бы, что пришлось спасти такую сволочь. Но он человек, ага. 

Мне тоже Моро нравится больше, но все же Ричард человек, хотя в последнее время он все меньше и меньше похож на такового.
Если честно, я тоже, Ингрид, так что согласна с Вами.

[Уленшпигель]

А меня вот поступок Елены покоробил по несколько другой причине. Ей что, обязательно было выставлять сестру дурой? Сказать, что записи сочинила она сама нельзя было? Марсель бы только восхитился ее находчивостью. Но нет, наша любящая сестра специально упоминает об авторстве. Видимо с позиции "Смотрите, какая Юлия дура, а вот я!"
А сделай нечто подобное, скажем, Катарина и это считалось бы эталоном женской подлости. Там возмущались даже, возможно, вполне невинным разрешением носить цвета Ариго Селине. Хотя, особенно в связи с последующими событиями можно было увидеть и заботу о девочке. Но не видели. Честно признаюсь, я тоже не видела.
А почему? А потому что, королева позиционировалась как "плохая", а вот Елена у нас заведомо "хорошая". А "хорошим" можно все...
Для "плохих", понятно, мерки другие. Вот показали бы, как Штанцлер подал монетку нищенке, и я бы усмотрела в этом намек на некие коварные замыслы. И, могу поспорить, была бы не одинока.

ЗЫ Нет, я не считаю, что некрасивая история с письмом вычеркивает, скажем, угрозу папе кынджалом ... ой, опять к родственникам нехорошо относится! Или игра на женщину - спасение Рокэ. Просто каждый поступок надо рассматривать и сам по себе, а не только "в комплексе". ИМХО

Если кто дура, так её не надо выставлять, она сама себя дурой выставляет... Может с возрастом поумнеет, но вряд ли.

[Нинель]

- Марианна лишается подарков, сделанных Валме в процессе его покровительства

Чего- то  я не понимаю, почему Марсель играет на подарки. Подарки вообще-то принадлежат тому, кому подарены. И тем более это в сущности и не подарки вовсе, а плата за уже оказанные услуги определенного рода. 

[C@esar]

- Марианна лишается подарков, сделанных Валме в процессе его покровительства

Чего- то я не понимаю, почему Марсель играет на подарки. Подарки вообще-то принадлежат тому, кому подарены. И тем более это в сущности и не подарки вовсе, а плата за уже оказанные услуги определенного рода.

Эх... Процитирую еще раз эра Блэйда... 

На фоне "жадной" Марианны, которая истерики закатывает из-за необходимости поменять подарки Валме на подарки _скажем Савиньяка_, а также бескорыстно помогает ненавистному Килиану жульничать в карты, и Валме который не моргнув глазом ставит пустое место против 30 тысяч, Килеан смотрится мартовским зайцем на безумном чаепитии. Т.е. вполне на своем месте.