Дик в ШС

[Spokelse]

К кому?

Милосердно по отношению к Дикону.
Это самое лучшее чего он заслужил.

"Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends." (с) JRRT

"Многие живущие заслуживают смерти. А некоторые из умерших заслужили жизнь. Ты можешь им это дать? Тогда не спеши осуждать на смерть! Ибо даже мудрые не могут предвидеть все!" JRRT

Справедливо. Однако в моих глазах такие деяния и, главное, такие мысли искупить нельзя. Хотя даже сейчас многие пытаются оправдать Окделла..."состояние эффекта... тошно.

Не "эффекта". Аффекта.
А Вам не кажется все несколько странным? Ричард получил классическое воспитание. Хорошее воспитание. И воспитывали его правильно. Думать не научили, да. Эгоизм махровый не заметили, да. Но это все наложило отпечаток на общение Дика с окружающими.  Внутренний кодекс у Дика в полном порядке.
Состояние аффекта не нравится? Мне тоже! Если бы Дик после убийства пошел и удавился, я бы признал его поступок убийством в состоянии аффекта. Но штука в том, что Дик не раскаялся. И потому его состояние - это единственный в своем роде многодневный аффект, которого быть не может.

Что могло повернуть в его сознании "переключатели"? Подумайте сами - аффект тормоза снимает напрочь. Аффект блокирует варианты. Все, кроме одного. Но никакой аффект не засандалит больному в голову вариант, которого там никогда не было и не могло быть. С какого ... Дику в голову пришло, что можно женщину тащить под венец, угрожая оружием? С какого ... ему пришло в голову, что беременную женщину можно убивать? Это в его голове было? Я в прошлых книгах не нашел ни одного намека.

[AndreaYork]

Не "эффекта". Аффекта.

Точно.

А Вам не кажется все несколько странным? Ричард получил классическое воспитание. Хорошее воспитание. И воспитывали его правильно. Думать не научили, да. Эгоизм махровый не заметили, да.

Не думаю что воспитание в духе "баллада о святом Эгмонте" можно назвать хорошим. А думать нельза научить, имхо. Чего нет того нет. А вот эгоизм - это фамильная черта Окделлов, судя по всему.

Внутренний кодекс у Дика в полном порядке.

Кодекс? Предавать всех подряд - лишь бы себя оправдать в своих глазах? Хороший кодекс - "дайте два" (с)

Состояние аффекта не нравится? Мне тоже! Если бы Дик после убийства пошел и удавился, я бы признал его поступок убийством в состоянии аффекта.

Согласен. Тогда можно было рассуждать на тему "парня довели"

Но штука в том, что Дик не раскаялся. И потому его состояние - это единственный в своем роде многодневный аффект, которого быть не может.
 

Потому что это никакой не аффект – это проявление свойств личности.

Что могло повернуть в его сознании "переключатели"? Подумайте сами - аффект тормоза снимает напрочь. Аффект блокирует варианты. Все, кроме одного. Но никакой аффект не засандалит больному в голову вариант, которого там никогда не было и не могло быть. С какого ... Дику в голову пришло, что можно женщину тащить под венец, угрожая оружием? С какого ... ему пришло в голову, что беременную женщину можно убивать? Это в его голове было? Я в прошлых книгах не нашел ни одного намека.
 

Вы подозреваете влияние из вне? Не верю. Ну а голову Дика повредила фраза про «вора-Окделла» - учитывая самолюбия Дика – эта фраза была приговором. Вот зачем Катари это сказала – другой  впрос.

[Spokelse]

А Вам не кажется все несколько странным? Ричард получил классическое воспитание. Хорошее воспитание. И воспитывали его правильно. Думать не научили, да. Эгоизм махровый не заметили, да.

Не думаю что воспитание в духе "баллада о святом Эгмонте" можно назвать хорошим. А думать нельза научить, имхо. Чего нет того нет. А вот эгоизм - это фамильная черта Окделлов, судя по всему.

Круглое с горячим путать не надо. Воспитание на балладах имеет несколько составляющих. И этическая составляющая в таком воспитании в полном порядке. Там другое не в порядке. А насчет фамильной черты... Эгоистами были все Окделлы? Или только Эгмонт с сыном?

Внутренний кодекс у Дика в полном порядке.

Кодекс? Предавать всех подряд - лишь бы себя оправдать в своих глазах? Хороший кодекс - "дайте два" (с)

Я могу и три кодекса дать, если хотите. В обмен на короткий список... Итак, кого из "всехподрядов" предал Ричард Окделл? И почему (по каждому "всехподряду" отдельно)?

Но штука в том, что Дик не раскаялся. И потому его состояние - это единственный в своем роде многодневный аффект, которого быть не может.
 

Потому что это никакой не аффект – это проявление свойств личности.

Ух ты! Сильно как сказано! Вот хобби у Дика такое - женщин беременных резать! Ах да, и небеременных тоже. 

Вы подозреваете влияние из вне? Не верю. Ну а голову Дика повредила фраза про «вора-Окделла» - учитывая самолюбия Дика – эта фраза была приговором. Вот зачем Катари это сказала – другой  впрос.

Смотря что понимать под "извне". Да, подозреваю. И это же влияние на Альдо, Робера, Матильду подозреваю. И безрезультатное влияние на Валентина Придда...

[Nimue]

На мой взгляд, надо добавить в опрос ещё два варианта: опасный мерзавец-психопат и человек, в которого вселился Зверь (или другая мощная сила).
А предал Дик... Алву, свою семью, Талиг, талигойский народ и, возможно, Кэртиану.

[Inga]

Мы еще не в "Таверне"?..  Скоро будем : я о Дике Окделле много чего думал. До ШС! Теперь я о нем ничего не думаю. Я не знаю, кто он такой. Между Диком образца КнК и Диком образца ШС корреляции нет. Более того, я не представляю себе непрерывный процесс трансформации Дика образца КнК, ОВДВ  и ЛП в Дика образца ШС.
Возможно, он под контролем? Как и Альдо, как и Робер...

Поддерживаю. У меня без внешнего магического влияния тоже концы не связываются...

[Kaetzchen]

Ух ты! Сильно как сказано! Вот хобби у Дика такое - женщин беременных резать! Ах да, и небеременных тоже. 

"И это все о нем"(С) 
Не соглашусь с вами принципиально. Нет в сцене убийства аффекта. Есть чувство собственной важности, которому со всей силы наподдала "моя ковалера"
И с самого начала, с первых книг, у Дика есть именно эта тенденция: я беру то, что хочу, что МНЕ надо, и не важно, какой ценой.
Начиная с помощи сокашников в Лаик, клятвы верность убийце отца, денег и всего-всего прочего от него же... Короче, я книгу тут пересказывать не буду. Дик считает себя венцом творения, наследником Св. Алана и Повелителем Скал (именно что так в больших букоф Пы и Сы). Его желание - закон. А если вовремя не почесать (ну или почесать, как Штанцлер это делал) - его ЧСВ, то начинается Марлезонский балет.

[Spokelse]

Ух ты! Сильно как сказано! Вот хобби у Дика такое - женщин беременных резать! Ах да, и небеременных тоже. 

"И это все о нем"(С) 
Не соглашусь с вами принципиально. Нет в сцене убийства аффекта. Есть чувство собственной важности, которому со всей силы наподдала "моя ковалера"
И с самого начала, с первых книг, у Дика есть именно эта тенденция: я беру то, что хочу, что МНЕ надо, и не важно, какой ценой.
Начиная с помощи сокашников в Лаик, клятвы верность убийце отца, денег и всего-всего прочего от него же... Короче, я книгу тут пересказывать не буду. Дик считает себя венцом творения, наследником Св. Алана и Повелителем Скал (именно что так в больших букоф Пы и Сы). Его желание - закон. А если вовремя не почесать (ну или почесать, как Штанцлер это делал) - его ЧСВ, то начинается Марлезонский балет.

Вы меня не поняли. Совсем и никак.
Как Вам нравится термин "внешнее управление"?
Венцом творения себя Дик не считает. Если Вы настаиваете, я цитат у Вас попрошу в подтверждение.
Как должное, он воспринимает любезности других. Это да. Но это - его личные недостатки, срабатывающие вовне. А в сцене убийства у Дика вдруг этика с моралью заменились на противоположные. И предпосылок для этого в книге не прописано. Отъявленных эгоистов и в реальной жизни более, чем достаточно. Они все убийцы? Половина? Четверть?

[Kaetzchen]

Эр Spokelse,
Похоже, у нас с вами действительно непонимание возникло.
Если внимательно почитать внутренний монолог Дика в сценах с КАтари и Штанцлером, а потом в сцене в будуаре, то видно, как картина его самовосприятия "вздрагивает" - и моментально настраивается на новые условия. По мелочи. Понимаете, у Дика с самого начала есть одно очень слабое место. Он, с одной стороны, Повелитель Скал и Герцог Окделл, а с другой у него потребность быть принятым и понятым значимыми личностями. Любовь к Катари он себе придумывает именно так, например. А еще у него просто феноменальная способность выстраивать психическую защиту. "Это не я сделал ошибку, это ОНИ все плохие"
Посмотрите, там во внутреннем монологе его взгляд на мир колеблется - и стабилизируется через коррекцию оценки поступков ккружающих, чтобы остаться хорошим в собственных глазах. У Дика нет способности критического взгляда на себя самого. Катари - экстремальный случай.
Она - идеал. Но идеал говорит нелицеприятные вещи. И у Дика стается две возможности: 1. признать себя категорической НЕ-нормой и перестать существовать как следствие этого или 2. признать категорической НЕ-нормой говорящего, что ведет к уночтожению этого говорящего. Я смогла объяснить или сумбур получился?
Если хотите, я могу и с цитатами, но это же главами цитировать придется
Нету там внешнего управления.

[Spokelse]

Она - идеал. Но идеал говорит нелицеприятные вещи. И у Дика стается две возможности: 1. признать себя категорической НЕ-нормой и перестать существовать как следствие этого или 2. признать категорической НЕ-нормой говорящего, что ведет к уночтожению этого говорящего. Я смогла объяснить или сумбур получился?
Если хотите, я могу и с цитатами, но это же главами цитировать придется
Нету там внешнего управления.

Эрэа Kaetzchen, я понимаю Ваше объяснение. И я бы его даже принял, если бы Дик в прошлых книгах не продемонстрировал умение менять идеалы, никого при этом не убивая.
Хотя нет, я бы Ваше объяснение даже в этом случае не принял. Я бы его ни при каких условиях не принял потому, что сведение мотивации к двум вами упомянутым вариантам предполагает заранее поставленный больному определенный диагноз. А диагноз этот Дику ставить до убийства не за что. ИМХО.

[фок Гюнце]

Дик никого не убивал, пока мог сохранять самолюбование без этого.
Конечно, "никого не убивал" - это сильно сказано, ибо разные мелочи типа яда в вине все же стоит учитывать...

[Spokelse]

Этот спор, воля ваша, приобретает странный вид...
О Дике в данном случае лучше всего сможет судить психолог. Или психиатр.
Или Автор, разумеется.
Я свою точку зрения доказать не смогу, поскольку я не Автор и даже не психолог.
А матчасть, как я уже говорил, не показывает, каким образом Дик переступил грань.

[C@esar]

и, главное, такие мысли искупить нельзя.

Человек вправе думать что угодно, как угодно и когда угодно. Это его священное право, ИМХО. И искупать тут нечего, ИМХО.
 

Дик никого не убивал, пока мог сохранять самолюбование без этого.

Катари тоже было без надобности убивать... В конце концов, какое дело дважды орденоносцу и Повелителю Скал до "шлюхи, лгуньи..." ну и всего прочего?
Не, ИМХО тут несколько другое (если грубо, у Дика сработал другой механизм: СПОЙЛЕРЫ

"Никакая она не чистая и гордая эория! Шлюха она распоследняя! Значит, всем дает, а мне - нет?! Еще и оскорбляет?!  Щас я ей покажу!"

)

[Earel]

Вы знаете, у меня тоже такое впечатление, что его несет извне. Он и в КНК был немножко с причудами, но каким образом он превратился в такое? Убить беременную женщину...

[Spokelse]

Для человека, воспитанного на мифах и балладах, было бы естественно закатить речь, патетическую и с тоннами  пафоса, и удалиться, гордым, оскорбленным и непонятым. И потом  всю оставшуюся жизнь лелеять планы интеллектуально стрррррашной мести. Чтоб виновница через много лет осознала всю тяжесть своей вины  и утопла в собственных слезах...

Это бы я понял.  А убийство - не пойму. Ни за что.

[Gileann]

Вы знаете, у меня тоже такое впечатление, что его несет извне. Он и в КНК был немножко с причудами, но каким образом он превратился в такое? Убить беременную женщину...

Не думаю.
Во-первых, потому, что никакого качественного скачка я у Дика не наблюдаю - просто дальнейшее развитие (да, наверное, не прямолинейное, а с некоторым ускорением, но так и в жизни бывает). Во-вторых, мне представляется, что сейчас на него воздействовать уже незачем. Фраза Марианны о том, что она не знает про Алву и Робера, но знает про Дика, по-моему совершенно прозрачна.