Ричард и Катарина. Кто прав?

[King-Crusader]

Моего  варианта  ответа  в  опросе, увы, нет.
А  звучит  он  так:

Дик поступил резко, ужасно, жестоко, но он был спровоцирован  на  это  и вряд  ли  мог  поступить иначе.
ПРАВЫХ  здесь  нет

[Rodent]

Дик поступил резко, ужасно, жестоко, но он был спровоцирован  на  это  и вряд  ли  мог  поступить иначе.

В мире есть люди, которые в такой ситуации "не могут поступить иначе".  Почему-то большинство живущих в мире людей считало и считает таких "не могущих" - негодяями.  Ума не приложу, что это в них вселилось.

[King-Crusader]

Дик поступил резко, ужасно, жестоко, но он был спровоцирован  на  это  и вряд  ли  мог  поступить иначе.

В мире есть люди, которые в такой ситуации "не могут поступить иначе".  Почему-то большинство живущих в мире людей считало и считает таких "не могущих" - негодяями.  Ума не приложу, что это в них вселилось.

Все  очень просто, уважаемый  коллега.
Большинство  людей  действительно  считает  таких, как  Дик, негодяями, но - исключительно  потому, что это  самое  большинство  никогда  не  попадало  в  подобные  ситуации.

Сам  вопрос "Кто  прав?"  в  такой  ситуации  немного неуместен, ИМХО.

Катари  была  не  права в  том, что пользовалась  отношением  Дика  к  себе  и лгала  ему  почем  зря, Дик  был  не  прав, что дал  волю  гневу  и  злости.
Хотя, если  имел  место  аффект, а  я  в  этом уверен, его  осуждать нельзя.

Повторюсь - ПРАВЫХ ТУТ  НЕТ.

Но  виноватый, вернее, виноватая, в  трагедии  имеется.

И  это несомненно, Катари.

[фок Гюнце]

Дик поступил резко, ужасно, жестоко, но он был спровоцирован  на  это  и вряд  ли  мог  поступить иначе.

И все же вернусь...
Итак, моделируем ситуацию. Молодой человек обнаруживает беременную женщину, лгунью, развратницу и шлюху. Глубоко потрясенный этими нехорошими душевными качествами он что? правильно, берет в заложницы первую попавшуюся девушку, домогаясь, чтобы упомянутая беременная развратница и лгунья что? Правильно, вышла за него замуж. А вот когда она не желает за него замуж, он впадает, бедняга, в состояние аффекта и, поскольку был, невинная душа, спровоцирован этой гадкой развратной лгуньей, ее убивает.
И, скажите на милость, как можно за это кинуть в него камень или, хотя бы, косой взгляд? Любой человек так бы поступил! Ведь лгуньи и развратницы заслуживают немедленного замужества, а при отказе - смерти!
Сама ведь виновата...
СПОЙЛЕРЫ

Уж простите, люди добрые, я конечно, понимаю, правила Форума... Но любая аргументация и ИМХА должна, по мне, придерживаться каких-то минимальных норм, отличающих человека от двуногого без перьев...

[Rodent]

Большинство  людей  действительно  считает  таких, как  Дик, негодяями, но - исключительно  потому, что это  самое  большинство  никогда  не  попадало  в  подобные  ситуации.

Если Вы говорите о ситуации:  "я считал, что человек меня любит, и трактовал все его слова и действия, исходя из этого, а он, оказывается, меня еле терпит и терпит-то только потому, что некогда вынужден был поступить со мной дурно и теперь считает себя обязанным", то люди, которые сочтут убийство естественной реакцией на такое, надеюсь, и правда не образуют большинства.
Особенно, если речь идет о человеке, который спас убийце жизнь, вернул свободу и все такое прочее.

Хотя, если  имел  место  аффект, а  я  в  этом уверен, его  осуждать нельзя.

Аффекта там близко не было.  Вам на этот предмет ссылку повесили.

И  это несомненно, Катари.

Я Вас понял.  Извините, более не смею задерживать.

[King-Crusader]

Дик поступил резко, ужасно, жестоко, но он был спровоцирован  на  это  и вряд  ли  мог  поступить иначе.

И все же вернусь...
Итак, моделируем ситуацию. Молодой человек обнаруживает беременную женщину, лгунью, развратницу и шлюху. Глубоко потрясенный этими нехорошими душевными качествами он что? правильно, берет в заложницы первую попавшуюся девушку, домогаясь, чтобы упомянутая беременная развратница и лгунья что? Правильно, вышла за него замуж. А вот когда она не желает за него замуж, он впадает, бедняга, в состояние аффекта и, поскольку был, невинная душа, спровоцирован этой гадкой развратной лгуньей, ее убивает.
И, скажите на милость, как можно за это кинуть в него камень или, хотя бы, косой взгляд? Любой человек так бы поступил! Ведь лгуньи и развратницы заслуживают немедленного замужества, а при отказе - смерти!
Сама ведь виновата...
СПОЙЛЕРЫ

Уж простите, люди добрые, я конечно, понимаю, правила Форума... Но любая аргументация и ИМХА должна, по мне, придерживаться каких-то минимальных норм, отличающих человека от двуногого без перьев...

 
Вы  продолжаете  меня  радовать своей непосредственностью, коллега!
Я  что, неясно  выражаюсь?

Я  НЕ  оправдываю  Дика. Ни  разу! Я  говорю  о  том, что в  данной  ситуации - не  могло  быть по  другому!
Что Дик  уже  долгое  время  перед  этим  был  неадекватен. Что нет  здесь  правых, и  что мне НЕ  жаль Катари.
Где  Вы  видитте  хоть одно  слово  поддержки  или  хотя  бы  похвалы  в  адрес  Дика  в  моих   постах?

Я  просто  не хочу, чтобы  на  него  вешали  лишних  собак, так  как очень не  люблю  любую  несправедливость.

И  вообще  у  меня  любимый  герой  - Робер, между  прочим.
А  дик  даже  в  "ТОП-Десятку"  не  входит. Как  и  Алва, кстати.

[V01dem4r]

Все  очень просто, уважаемый  коллега.
Большинство  людей  действительно  считает  таких, как  Дик, негодяями, но - исключительно  потому, что это  самое  большинство  никогда  не  попадало  в  подобные  ситуации.

То есть вы полагаете, что большинство людей поступили бы также?
Впрочем, если человек может поступить таким образом, то не удивительно, что он не будет считать себя негодяем...

Повторюсь - ПРАВЫХ ТУТ  НЕТ.
Но  виноватый, вернее, виноватая, в  трагедии  имеется.
И  это несомненно, Катари.

У меня кажется когнитивный диссонанс... Неправы все, а виновата только беременная Катарина...

Я  НЕ  оправдываю  Дика. Ни  разу! Я  говорю  о  том, что в  данной  ситуации - не  могло  быть по  другому!
Что Дик  уже  долгое  время  перед  этим  был  неадекватен. Что нет  здесь  правых, и  что мне НЕ  жаль Катари.
Где  Вы  видитте  хоть одно  слово  поддержки  или  хотя  бы  похвалы  в  адрес  Дика  в  моих   постах?

Я не оправдываю Дика, но он же ведь не виноват!
Напоминает древнее
СПОЙЛЕРЫ

Я не расист, но негров терпеть не могу...

[King-Crusader]

Большинство  людей  действительно  считает  таких, как  Дик, негодяями, но - исключительно  потому, что это  самое  большинство  никогда  не  попадало  в  подобные  ситуации.

Если Вы говорите о ситуации:  "я считал, что человек меня любит, и трактовал все его слова и действия, исходя из этого, а он, оказывается, меня еле терпит и терпит-то только потому, что некогда вынужден был поступить со мной дурно и теперь считает себя обязанным", то люди, которые сочтут убийство естественной реакцией на такое, надеюсь, и правда не образуют большинства.
Особенно, если речь идет о человеке, который спас убийце жизнь, вернул свободу и все такое прочее.

Неблагодарность, это, да, скверная  штука, согласен.
Но - только  в  этом.

Хотя, если  имел  место  аффект, а  я  в  этом уверен, его  осуждать нельзя.

Аффекта там близко не было.  Вам на этот предмет ссылку повесили.

А  что, проводилась  судмедэкспертиза  Дикона? Все могут основываться  только  на  своих субъективных чувствах  и  восприятии, которые  и сформируют оценку.
Повторюсь: было  бы  интересно послушать мнение  профессиональных  психологов.
только  им придется  вначале  внимательно прочитать весь  цикл....

И  это несомненно, Катари.

Я Вас понял.  Извините, более не смею задерживать.

А  у  вас  и  не  получилось бы, коллега.

[Janis]

Повторюсь - ПРАВЫХ ТУТ  НЕТ.

Но  виноватый, вернее, виноватая, в  трагедии  имеется.

И  это несомненно, Катари.

*офф-топично* Эры и эрэа, я прошу выдать мне другой глобус.
Мне осточертел тот, на к-ром в насилии или убийстве виновата жертва преступления, вот правда, осточертел!

[King-Crusader]

Повторюсь - ПРАВЫХ ТУТ  НЕТ.

Но  виноватый, вернее, виноватая, в  трагедии  имеется.

И  это несомненно, Катари.

*офф-топично* Эры и эрэа, я прошу выдать мне другой глобус.
Мне осточертел тот, на к-ром в насилии или убийстве виновата жертва преступления, вот правда, осточертел!

Что  поделать, другого "глобуса"  увы, нет....

И, поверьте  на  слово  человеку, шесть лет  оттрубившему  в  системе  МВД, примерно  в  четверти насильственных  преступлений  действительно во  многом  виноваты  жертвы.
Это неприятно признавать, но это факт.

[Janis]

Что  поделать, другого "глобуса"  увы, нет....

И, поверьте  на  слово  человеку, шесть лет  оттрубившему  в  системе  МВД, примерно  в  четверти насильственных  преступлений  действительно во  многом  виноваты  жертвы.
Это неприятно признавать, но это факт.

Это как-то снимает вину с преступника или смягчает меру наказания? А может, изменяет квалификацию преступного деяния? *с любопытством*
Ну, то есть вот я кладу кошелек в прозрачный пакет. У меня его отбирают под дулом пистолета. Это перестает квалифицироваться как грабеж из-за того, что кошелек был в пакете, и его было видно?
Или вот, допустим, я выхожу из дома в обтягивающих брюках и майке с декольте. Это махом лишает меня личной и, в частности, половой неприкосновенности и любые действия сексуального характера, совершенные против моей на то воли и согласия, перестают считаться насильственными?
Если мужчина предлагает мне стать его женой и распускает руки впридачу, то в ответ на отказ и пощечину он вправе меня убить, и я же окажусь виновата?

[Уленшпигель]

Дик поступил резко, ужасно, жестоко, но он был спровоцирован  на  это  и вряд  ли  мог  поступить иначе.

И все же вернусь...
Итак, моделируем ситуацию. Молодой человек обнаруживает беременную женщину, лгунью, развратницу и шлюху. Глубоко потрясенный этими нехорошими душевными качествами он что? правильно, берет в заложницы первую попавшуюся девушку, домогаясь, чтобы упомянутая беременная развратница и лгунья что? Правильно, вышла за него замуж. А вот когда она не желает за него замуж, он впадает, бедняга, в состояние аффекта и, поскольку был, невинная душа, спровоцирован этой гадкой развратной лгуньей, ее убивает.
И, скажите на милость, как можно за это кинуть в него камень или, хотя бы, косой взгляд? Любой человек так бы поступил! Ведь лгуньи и развратницы заслуживают немедленного замужества, а при отказе - смерти!
Сама ведь виновата...
СПОЙЛЕРЫ

Уж простите, люди добрые, я конечно, понимаю, правила Форума... Но любая аргументация и ИМХА должна, по мне, придерживаться каких-то минимальных норм, отличающих человека от двуногого без перьев...

   Присоединюсь к словам под спойлером. А те, кто находят оправдание тому кто с кинжалом у горла невинной женщины требует от "лгуньи и развратницы " вступить в брак и убивают беременную женщину за отказ выйти замуж -для меня лично становятся нерукоподаваемыми. Есть какие то в самом то деле "минимальные "понятия порядочности и чести... Должны же быть хоть какие то пределы...

[Энельда]

Эр King-Crusader,
Рискну высказать предположение, что Вы смешиваете разные аспекты понятия вины - и виновности.

Да, вина жертвы насильственного преступления, может заключаться во многом - от неосознанной модели поведения до сознательной провокации. Иными словами, жертва, в любом случае, обеспечила наличие какого-то спускового крючка для совершившего насилие, это факт (пожалуй, даже душевнобольные преступники не исключение; исключение - те, кто убил случайно  случайную же жертву).  Поэтому - да, "примерно  в  четверти насильственных  преступлений  действительно во  многом  виноваты  жертвы".

Но  выбор, осуществлять или не осуществлять сам акт насилия, характеризует не жертву, а выбирающего. Решение, является ли убийство премлемой реакцией на этот "спусковой крючок", принимает не жертва.  И ответственность за акт насилия лежит тоже не на жертве - если, конечно, это не жертва загипнотизировала/околдовала своего убийцу, превратив его в марионетку не в переносном, а в буквальном смысле.

[King-Crusader]

Эр King-Crusader,
Рискну высказать предположение, что Вы смешиваете разные аспекты понятия вины - и виновности.

Да, вина жертвы насильственного преступления, может заключаться во многом - от неосознанной модели поведения до сознательной провокации. Иными словами, жертва, в любом случае, обеспечила наличие какого-то спускового крючка для совершившего насилие, это факт (пожалуй, даже душевнобольные преступники не исключение; исключение - те, кто убил случайно случайную же жертву). Поэтому - да, "примерно в четверти насильственных преступлений действительно во многом виноваты жертвы".

Но выбор, осуществлять или не осуществлять сам акт насилия, характеризует не жертву, а выбирающего. Решение, является ли убийство премлемой реакцией на этот "спусковой крючок", принимает не жертва. И ответственность за акт насилия лежит тоже не на жертве - если, конечно, это не жертва загипнотизировала/околдовала своего убийцу, превратив его в марионетку не в переносном, а в буквальном смысле.

Вы  подняли  сложный  и  интересный  вопрос.
И, во  многом  я  с  вами соглашусь.
Так  бы  все  и  было  бы, если  бы  Дик  был  в  момент  убийства  нормален, и  ситуация  была  бы.....ммм... попроще, что  ли.

Я  его не  оправдываю.
Я  говорю, что  вариантов  не  было.
При том  длительном  и сиюминутном  поведении  "жертвы"  в  лице  Катари.

ЧСпасибо  за  разумный  и взвешенный  ответ, приятно  видеть на общем  фое.

Дик поступил резко, ужасно, жестоко, но он был спровоцирован  на  это  и вряд  ли  мог  поступить иначе.

И все же вернусь...
Итак, моделируем ситуацию. Молодой человек обнаруживает беременную женщину, лгунью, развратницу и шлюху. Глубоко потрясенный этими нехорошими душевными качествами он что? правильно, берет в заложницы первую попавшуюся девушку, домогаясь, чтобы упомянутая беременная развратница и лгунья что? Правильно, вышла за него замуж. А вот когда она не желает за него замуж, он впадает, бедняга, в состояние аффекта и, поскольку был, невинная душа, спровоцирован этой гадкой развратной лгуньей, ее убивает.
И, скажите на милость, как можно за это кинуть в него камень или, хотя бы, косой взгляд? Любой человек так бы поступил! Ведь лгуньи и развратницы заслуживают немедленного замужества, а при отказе - смерти!
Сама ведь виновата...
СПОЙЛЕРЫ

Уж простите, люди добрые, я конечно, понимаю, правила Форума... Но любая аргументация и ИМХА должна, по мне, придерживаться каких-то минимальных норм, отличающих человека от двуногого без перьев...

Присоединюсь к словам под спойлером. А те, кто находят оправдание тому кто с кинжалом у горла невинной женщины требует от "лгуньи и развратницы " вступить в брак и убивают беременную женщину за отказ выйти замуж -для меня лично становятся нерукоподаваемыми. Есть какие то в самом то деле "минимальные "понятия порядочности и чести... Должны же быть хоть какие то пределы...

Вот  хорошо  для  кого то, что я не пользуюсь  кнопкой  "сообщить модератору"....
Не  уважаю  стукачей  просто.
Как  и  тех, кто исчерпав  аргументы, и, поняв, что  спор  проигран, переходи  на  личности  по  принципу "Сам дурак!" Нехорошая  тенденция....

А  по  сути как Вопроса, так  и  Опроса...
Я  несколько  часов  доказываю  тут  присутствующим, что Дик  был  не в  себе,(И, объясняю, почему!)  и  за  свой  безобразный  поступок  отвечать не  может, а  меня  как не слышат!  И  мало  того, что Дика  записным  злодеем пытаются  сделать, так  еще и на  личности переходят...

все, полемика  закончена.
Надо  учиться  не  только  говорить/писать, но и  слушать/читать, коллеги.

В заключении  скажу:
Цезарь, который  был  не  только  полководцем  и политиком, но, еще  и Судьей, говорил  когда  то: "Я  сужу  не  Человека, а  Преступление. Взвешивая на  весах Фемиды  все, что было До, Во  Время  и После  него."

А  вообще  то мне третий вариант  ответа  нравится...

   
3. Катарина конечно во многом поспособствовала, но убийство - это черезмерно.


Жаль, что  он  недостаточно категоричен.

[V01dem4r]

Я  несколько  часов  доказываю  тут  присутствующим, что Дик  был  не в  себе,(И, объясняю, почему!)  и  за  свой  безобразный  поступок  отвечать не  может, а  меня  как не слышат!

Вы являетесь психологом/психиатром/психоаналитиком? Чтобы заявлять, что Окделл был не в себе?

все, полемика  закончена.
Надо  учиться  не  только  говорить/писать, но и  слушать/читать, коллеги.

Вам бы эр, как мне кажется, самому следовало бы последовать этому совету...