Ричард и Катарина. Кто прав?

[фок Гюнце]

Дик поступил резко, ужасно, жестоко, но он был спровоцирован  на  это  и вряд  ли  мог  поступить иначе.

И все же вернусь...
Итак, моделируем ситуацию. Молодой человек обнаруживает беременную женщину, лгунью, развратницу и шлюху. Глубоко потрясенный этими нехорошими душевными качествами он что? правильно, берет в заложницы первую попавшуюся девушку, домогаясь, чтобы упомянутая беременная развратница и лгунья что? Правильно, вышла за него замуж. А вот когда она не желает за него замуж, он впадает, бедняга, в состояние аффекта и, поскольку был, невинная душа, спровоцирован этой гадкой развратной лгуньей, ее убивает.
И, скажите на милость, как можно за это кинуть в него камень или, хотя бы, косой взгляд? Любой человек так бы поступил! Ведь лгуньи и развратницы заслуживают немедленного замужества, а при отказе - смерти!
Сама ведь виновата...
СПОЙЛЕРЫ

Уж простите, люди добрые, я конечно, понимаю, правила Форума... Но любая аргументация и ИМХА должна, по мне, придерживаться каких-то минимальных норм, отличающих человека от двуногого без перьев...

Присоединюсь к словам под спойлером. А те, кто находят оправдание тому кто с кинжалом у горла невинной женщины требует от "лгуньи и развратницы " вступить в брак и убивают беременную женщину за отказ выйти замуж -для меня лично становятся нерукоподаваемыми. Есть какие то в самом то деле "минимальные "понятия порядочности и чести... Должны же быть хоть какие то пределы...

Вот  хорошо  для  кого то, что я не пользуюсь  кнопкой  "сообщить модератору"....
Не  уважаю  стукачей  просто.
Как  и  тех, кто исчерпав  аргументы, и, поняв, что  спор  проигран, переходи  на  личности  по  принципу "Сам дурак!" Нехорошая  тенденция....

Можете воспользоваться.
Для того, чтобы облегчить Вам эту задачу, сообщу открытым текстом: я считаю, что ни Ваши взгляды, изложэенные в этой теме по рассматриваемому вопросу, ни Ваша аргументация не совместимы с нормами морали цивилизованного общества.

А  по  сути как Вопроса, так  и  Опроса...
Я  несколько  часов  доказываю  тут  присутствующим, что Дик  был  не в  себе,(И, объясняю, почему!)  и  за  свой  безобразный  поступок  отвечать не  может, а  меня  как не слышат!  И  мало  того, что Дика  записным  злодеем пытаются  сделать, так  еще и на  личности переходят...

Вы, для начала, не только это излагаете. Вы еще излагали многое. В частности, что именно жертва сама была виновата. И что невозможно мол поступить иначе...
А главное - Вы ничего не доказываете. Вы просто повторяете одно и то же, причем повторяете  бездоказательно. Ничем не подкрепив свою точку зрения. Не приведя мнение о том, что такое аффект и назвав ни одного признака, который наличествовал у Дика.
Это - как с Алвой и Барсовыми очами. Алва, мол, соврешил военное преступление. А на вопрос, отчего, следует ответ - а вот в швейцарской книжзке сказано. Это доказательство?  Помилуйте...

все, полемика  закончена.

Строго говоря, Вами она и не начата. Ибо полемика заключается не только в изложении своего мнения, но и в аргументации. И не уровне швейцарских книжек.

[Уленшпигель]

Эр King-Crusader,
Рискну высказать предположение, что Вы смешиваете разные аспекты понятия вины - и виновности.

Да, вина жертвы насильственного преступления, может заключаться во многом - от неосознанной модели поведения до сознательной провокации. Иными словами, жертва, в любом случае, обеспечила наличие какого-то спускового крючка для совершившего насилие, это факт (пожалуй, даже душевнобольные преступники не исключение; исключение - те, кто убил случайно  случайную же жертву).  Поэтому - да, "примерно  в  четверти насильственных  преступлений  действительно во  многом  виноваты  жертвы".

Но  выбор, осуществлять или не осуществлять сам акт насилия, характеризует не жертву, а выбирающего. Решение, является ли убийство премлемой реакцией на этот "спусковой крючок", принимает не жертва.  И ответственность за акт насилия лежит тоже не на жертве - если, конечно, это не жертва загипнотизировала/околдовала своего убийцу, превратив его в марионетку не в переносном, а в буквальном смысле.

Ну разумеется -она сама виновата:
 миниюбка,
 такая круглая и аппетитная попка,
 и т.д.,
что сперма так надавила на мозг, что он отключился и  бедный мальчик изнасиловал негодяйку....

[Вук Задунайский]

А то я думаю - чего это наши правоохранительные органы так "хорошо" работают. А оно вона как, оказывается...

[King-Crusader]

Я  несколько  часов  доказываю  тут  присутствующим, что Дик  был  не в  себе,(И, объясняю, почему!)  и  за  свой  безобразный  поступок  отвечать не  может, а  меня  как не слышат!

Вы являетесь психологом/психиатром/психоаналитиком? Чтобы заявлять, что Окделл был не в себе?

Нет, я к этим  почтенным профессиям  не  имею  никакого отношения, увы.
Но  я  шесть лет  проработал  в  МВД, три года  "в  погонах"  и три - гражданским  спецом.
И по  долгу  службы, как  говорится  навидался  и  начитался  всякого. В  том  числе  и  многочисленных  судмедэспертов  и судмедэкспертиз.
Так  что состояние  аффекта  я  худо-бедно  определить могу.
Хотя  бы  процентов  на  80  достоверности.

все, полемика  закончена.
Надо  учиться  не  только  говорить/писать, но и  слушать/читать, коллеги.

Вам бы эр, как мне кажется, самому следовало бы последовать этому совету...

Благодарю. Я  стараюсь.

На  этом и правдв - всё.

[Уленшпигель]

Я высказал свое мнение о норме своего поведения, а не характеризовал другого человека. Это раз.
  Как то хвалиться тем, что я на вас не настучал... Будьте мне за это благодарны... Это  уже без коментариев...

[Отто Шнайдер]

 К Катарине вернулся бумеранг её лжи. Месть судьбы. страшная. несправедливая, неразборчивая. Удар стихии. В лице окончательно свихнувшегося не без её помощи герцога Окделла.

Впечачатления сродни тем, что вызвал рассказ о жестокой смерти главы магичек Филиппы Эйнхарт в Ведьмаке.
Ты уважаешь этих женщин как сильных, ярких личностей, понимаешь что то что с ними сделали, несмотря на всех их грехи, незаслужено жестоко, страшно. Но помнишь, что те кто умер из-за них, прямо или косевенно, тоже очень хотели жить.

[Allor]

А то я думаю - чего это наши правоохранительные органы так "хорошо" работают. А оно вона как, оказывается...

Хех...
И скатилось все к тому же: "а чего она мини-юбку надела?"
А еще вспомнился старый анекдот:
- Она тебе дала?
- Нет. А тебе?
- И мне не дала...
- Во шлюха-то!
 

[фок Гюнце]

Впечачатления сродни тем, что вызвал рассказ о жестокой смерти главы магичек Филиппы Эйнхарт в Ведьмаке.
Ты уважаешь этих женщин как сильных, ярких личностей, понимаешь что то что с ними сделали, несмотря на всех их грехи, незаслужено жестоко, страшно. Но помнишь, что те кто умер из-за них, прямо или косвенно, тоже очень хотели жить.

Вот почему никто об этом насказал на суде, нарпимер, над Алвой?
почему никто не напомнил, что очень хотели жить бордонские моряки, Адгемар Кагетский, Эгмонт Окделл, трое Килеанов, двое Ариго?
А сколько моряков погибло в Хексберг из-за лжи Альмейды? И когда, наконец, к нему вернется бумеранг его лжи?

[Вук Задунайский]

Аллор, дык мне все стало понятно - если они потерпевших с порога считают по меньшей мере виноватыми (а вообще - так и преступниками), то криминогенная ситуация в стране как-то выглядит как-то очень гармонично 

[King-Crusader]

И  все  же  еще  три  коротких  коммента!

А то я думаю - чего это наши правоохранительные органы так "хорошо" работают. А оно вона как, оказывается...

Вот, потому, что не хотел  участвовать в  этом  балагане, я  из  него  и  ушел  уже  давно.

Я высказал свое мнение о норме своего поведения, а не характеризовал другого человека. Это раз.
 Как то хвалиться тем, что я на вас не настучал... Будьте мне за это благодарны... Это уже без коментариев...

Вы  сарказма  совсем  не  понимаете, коллега?

К Катарине вернулся бумеранг её лжи. Месть судьбы. страшная. несправедливая, неразборчивая. Удар стихии. В лице окончательно свихнувшегося не без её помощи герцога Окделла.

Впечачатления сродни тем, что вызвал рассказ о жестокой смерти главы магичек Филиппы Эйнхарт в Ведьмаке.
Ты уважаешь этих женщин как сильных, ярких личностей, понимаешь что то что с ними сделали, несмотря на всех их грехи, незаслужено жестоко, страшно. Но помнишь, что те кто умер из-за них, прямо или косевенно, тоже очень хотели жить.

А  вот  за  это - Браво!
Особенно  за  "бумеранг".

*Ушел*
Не желающие  слышать все равно  не услышат.

[фок Гюнце]

/*Трудолюбиво сбрасывая кирпичи на голову несогласных*/ а помните, как в детстве учительницу, маму или папу обманывали? Вот бумеранг лжи сейчас к вам и вернется!

[Отто Шнайдер]

Вот почему никто об этом насказал на суде, нарпимер, над Алвой?
почему никто не напомнил, что очень хотели жить бордонские моряки, Адгемар Кагетский, Эгмонт Окделл, трое Килеанов, двое Ариго?
А сколько моряков погибло в Хексберг из-за лжи Альмейды? И когда, наконец, к нему вернется бумеранг его лжи?

Не будем мешать синее, с квардратным.
 В данной теме идет обсуждение конкретного вопроса. я выскзал о нем свое мнение. Хотите обсудить прочих персонажей  - давайте тогда не здесь.
 Судьба действует зачастую не объяснимо и непонятно. Нелогично. Слышали наверное народное поверье, что за грехи человека отвечают его дети? За что спрашивается? ведь они не виновны в грехах отцов. Однако такое бывает. так и здесь.

ЗЫ, Война дело другое. там тебя хотят убить, и ты хочешь убить. в этом плане все честно. Главные правила всем известны. Как ты, так и тебя.

[фок Гюнце]

Вот почему никто об этом насказал на суде, нарпимер, над Алвой?
почему никто не напомнил, что очень хотели жить бордонские моряки, Адгемар Кагетский, Эгмонт Окделл, трое Килеанов, двое Ариго?
А сколько моряков погибло в Хексберг из-за лжи Альмейды? И когда, наконец, к нему вернется бумеранг его лжи?

Не будем мешать синее, с квардратным.
 В данной теме идет обсуждение конкретного вопроса. я выскзал о нем свое мнение. Хотите обсудить прочих персонажей  - давайте тогда не здесь.
 Судьба действует зачастую не объяснимо и непонятно. Нелогично. Слышали наверное народное поверье, что за грехи человека отвечают его дети? За что спрашивается? ведь они не виновны в грехах отцов. Однако такое бывает. так и здесь.

ЗЫ, Война дело другое. там тебя хотят убить, и ты хочешь убить. в этом плане все честно. Главные правила всем известны. Как ты, так и тебя.

Поеятно. То есть, когда одни персонажи лишают жизни других - это нормально. А когда эта конкретная - пусть получает бумерангом...

[Отто Шнайдер]

Вот почему никто об этом насказал на суде, нарпимер, над Алвой?
почему никто не напомнил, что очень хотели жить бордонские моряки, Адгемар Кагетский, Эгмонт Окделл, трое Килеанов, двое Ариго?
А сколько моряков погибло в Хексберг из-за лжи Альмейды? И когда, наконец, к нему вернется бумеранг его лжи?

Не будем мешать синее, с квардратным.
 В данной теме идет обсуждение конкретного вопроса. я выскзал о нем свое мнение. Хотите обсудить прочих персонажей  - давайте тогда не здесь.
 Судьба действует зачастую не объяснимо и непонятно. Нелогично. Слышали наверное народное поверье, что за грехи человека отвечают его дети? За что спрашивается? ведь они не виновны в грехах отцов. Однако такое бывает. так и здесь.

ЗЫ, Война дело другое. там тебя хотят убить, и ты хочешь убить. в этом плане все честно. Главные правила всем известны. Как ты, так и тебя.

Поеятно. То есть, когда одни персонажи лишают жизни других - это нормально. А когда эта конкретная - пусть получает бумерангом...

не приписывайте мне того, что я не говорил, уважаемый.
Вы мне задавали вопрос о моем отношении к "другим персонажам",  и методу бумеранга про отношении к ним? Нет.

Мое мнение в данном случае касается Катерины Ариго. И Филиппы Элхарт, как схожего примера, и только. Мнение о других персонажах в данном аспекте я не высказывал.

[Mari-de-Byzi]

Ну я профессиональный психолог. Практикующий к тому же...
Все равно вам никто из профессионалов не скажет 100% был аффеккт или нет, если только автор...

ХОТЯ ЛИЧНО Я ПОЛАГАЮ - АФФЕКТ БЫЛ, когда он наконец понял, как сильно его использовали, обманывали и презирают на самом деле...
Сама его попытка захвата заложницы и венчания под угрозой зарезать фрейлину говорит о том, что он слабо отдавал себе отчет в своих действиях

Катари не заслуживала такой смерти..... Хотя  осуждения за интриганство, манипуляции, провокации и обман людей, искренне ею восхищавшихся - и Робера и Дика безусловно заслуживала

В сцене до и впреддверии убийства Катари ...... неизвестно ради чего решила показать свое истинное лицо обиженному, влюбленному, осмеянному юноше... Она очевидно могла повести себя и поиному - будучи хорошей актрисой - раскаяться, признаться, стыдиться, бормотать что-либо о том, как она дорожила его отношением и боялась его оттолкнуть - мало ли что можно говорить разгневанному человеку, чтобы его успокоить...... Она решила покуражиться над ним - конечно, она получила сверх ожидаемого и сверх заслуживаемого.... Но за провокации ответственность с нее никто не снимает...
С Дика же никто не снимает ответственности за высокомерие, готовность удовлетворять свои желания ни с чем не считаясь, за гнусные мысли относительно женского пола - типа взнуздать, отсутствие самоуважения и наличие избыточной гордыни...
И за убийство двух женщин тоже ответственности никто не снимает...
А главное - даже когда аффект прошел - малоприятный, не способный любить страну и реализовываться как настоящий мужчина, малообразованный и сумасбродный юнец остался...


... я правда надеялась на иной исход... Что он отвернется от  нее, прозреет.... сможет раскаяться в попытке отравления...... попытаться искупить вину...

Раньше его было жалко.... Теперь нет