Войны северные и южные - спойлеры!

[V01dem4r]

Ведь еще опыт Итальянской компании Наполеона подсказывает – не стоит цепляться за осаду и взятие крепостей – главное разбить армии противника и вывести их из строя. Остальное приложиться.

1. Кому опыт Итальянской компании подсказывает? Бруно?
2. Кагбэ начало земного 19 века и середина/конец условно-земного кэртианского 17 века - немного разные времена, чтобы опыт полученный в первом случае перекладывать на второй.

[Хель]

Кагбэ начало земного 19 века и середина/конец условно-земного кэртианского 17 века - немного разные времена, чтобы опыт полученный в первом случае перекладывать на второй.

Наполеон - мелочь, вот Гудериан или Жуков - это да! 

[Spokelse]

И провозиться с крепостями до осени, когда к Варзов подойдут наконец подкрепления.

Это какие, интересно? В начале войны Ноймаринен и его офицеры исходили из того, что никаких подкреплений не будет. Они ошиблись?
Ну Эмиль Савиньяк подойдет с армией. И, насколько я помню, у Бруно все равно сохранится численный перевес.
Т.ч. Талиг еще имеет немалые шансы проиграть на Севере.

[AndreaYork]

А они вообще сталкивались с подобным административным давлением-ограничением которое испытывает Капрас? Нет, имхо.

Они всего лишь сталкиваются с нехваткой пушек и солдат в условиях активно ведущейся войны.

Возможно это не так плохо как если тебя хватают за руки и говорят что так делать нельзя, сюда лесть не стоит, а об этой позиции вообще забудь – не дай Бог о тебя что-то не при дворе подумают и отправят на пенсию без содержания к едрени фени.

Вот я - читатель, никакого криминала не увидел. Всякое бывает. Могу только сказать, что знай Альмейда о шторме - Бермессер отправился бы не в Эйнрехт, а на дно.
.

Потому и Имхо.

   В том то и дело, что "из той же причинно-следственной цепочки". Скажем так, Хайнрих прилагается в виде утешительного приза к погибающей провинции.
 

  тут спорить бесполезно. Это все же вопрос субъективного восприятия.

  Бруно подготовился хорошо, так что главные опорные пункты он может взять гораздо раньше, и уже Талигу придется его оттуда выковыривать.
 

Об этом кстати сложно судить. Особенно без карты и сведений о численности гарнизонов. А также без сведений о том как Бруно собирается закрепляется на завоеванных землях. И насколько он получит широкую поддержку из Эйнрехта. 

  В случае Кэртианы говорить о походах Наполеона "ещё подсказывает" в высшей степени неверно.
 

Тем не менее утверждение Наполеона о том, что важнее разбить арию противника (причем быстро и решительно) во много раз важнее чем взятие крепостей не теряет свое актуальности. Хотите более ранний пример – все та же Италия – компания принца Евгения Савойского. Чхать он хотел на крепости. Попер уничтожать армии противника, спокойно оставляя в своем тылу сильные крепости.
Это к вопросу о том, что значение частной победы на решительном театре войны, которая имеет решительное влияние на ход военной компании. Именно это и делал Наполеон в Италии сто лет спустя.

И если Наполеон поздновато, то Сивойский в самый раз. А это уже к вопросу о том, что насколько  хорош Бруно как полководец.
В подтверждение можно привести слова того же Алвы (признанного авторитета в военном деле)  в разговоре с Эмилем – пусть мол Бруно цепляется за крепости и осады – это не суть. Суть что ты,  друг мой Эмиль, приведешь армию и как следуешь надаешь по гусиным щекам.

  Например, нехватка боеприпасов и провианта из-за отрыва от баз снабжения.
 

А где собственно отрыв от баз снабжения? Они что в столице были? И оттуда пополнялись? К тому же в книге ясно говорится, что южные графства помогут чем могут.

  Действительно, зачем, если достаточно просто перечислить факты.
 

Не вижу драмы.

Спросим у Бруно?
 

Всенепременно.

  Зажмет где-нибудь фок Варзов и воспользуется численным превосходством.
 

Я так понимаю в Придде и Марагоне  не та местность чтобы зажать армию в тиски.

Вот только зимой воевать не очень удобно, а к лету дриксенцы успеют неплохо окопаться. Ну и потом, кто мешает Бруно после разгрома фок Варзов наведаться в Придду или Ноймаринен?
 

Возможно Лионель.

  То есть к Надору, Варасте, Олларии и Эпинэ (там и погромы были, если что) добавятся разоренные Придда и Ноймаринен и потерянные Марагона и Хексберг? Всё хорошо, всё хорошо!

Погромы в Эпине были только в 4 графствах. С чего вы взяли что при заключении перимирия будет разорен Ноймаринен? Потерян Хексберг (где базируется флот)? Придда? Разговор ароде был про ЧАСТЬ Придды и Часть Марагоны. И Вараста так уж прямо вся сплошь разорена? Все таки больше года прошло. Надор разрушен не весь (едва ли треть), центральные графсчва и большая часть Эпине вообще не пострадали.

[AndreaYork]

И провозиться с крепостями до осени, когда к Варзов подойдут наконец подкрепления.

Это какие, интересно? В начале войны Ноймаринен и его офицеры исходили из того, что никаких подкреплений не будет. Они ошиблись?
Ну Эмиль Савиньяк подойдет с армией. И, насколько я помню, у Бруно все равно сохранится численный перевес.
Т.ч. Талиг еще имеет немалые шансы проиграть на Севере.

Бруно придется оставлять гарнизоны в завоеванных крепостях, охранять операционную линию, магазины. Снабжение. Об этом тоже говорилось еще в ЗИ. Эмиль подойдет как минимум с 20 тысячами не самых плохих войск. Нет, если Талиг и проиграет на севере то незначительно. А ведь не забыт еще и Лионель.

[Spokelse]

И провозиться с крепостями до осени, когда к Варзов подойдут наконец подкрепления.

Это какие, интересно? В начале войны Ноймаринен и его офицеры исходили из того, что никаких подкреплений не будет. Они ошиблись?
Ну Эмиль Савиньяк подойдет с армией. И, насколько я помню, у Бруно все равно сохранится численный перевес.
Т.ч. Талиг еще имеет немалые шансы проиграть на Севере.

Бруно придется оставлять гарнизоны в завоеванных крепостях, охранять операционную линию, магазины. Снабжение. Об этом тоже говорилось еще в ЗИ. Эмиль подойдет как минимум с 20 тысячами не самых плохих войск. Нет, если Талиг и проиграет на севере то незначительно. А ведь не забыт еще и Лионель.

В ЗИ много чего говорилось. И о Бруно тоже. А Бруно ЗИ не прочел и по-своему поступил. может, и в СВС поступит по-своему?

[AndreaYork]

 

И провозиться с крепостями до осени, когда к Варзов подойдут наконец подкрепления.

Это какие, интересно? В начале войны Ноймаринен и его офицеры исходили из того, что никаких подкреплений не будет. Они ошиблись?
Ну Эмиль Савиньяк подойдет с армией. И, насколько я помню, у Бруно все равно сохранится численный перевес.
Т.ч. Талиг еще имеет немалые шансы проиграть на Севере.

Бруно придется оставлять гарнизоны в завоеванных крепостях, охранять операционную линию, магазины. Снабжение. Об этом тоже говорилось еще в ЗИ. Эмиль подойдет как минимум с 20 тысячами не самых плохих войск. Нет, если Талиг и проиграет на севере то незначительно. А ведь не забыт еще и Лионель.

В ЗИ много чего говорилось. И о Бруно тоже. А Бруно ЗИ не прочел и по-своему поступил. может, и в СВС поступит по-своему?

Безусловно. Вот только охранять магазины, оставлять гарнизоны, растягивать операционную линию, неизбежно удаляясь от дома ему все же придется. А с юг кто-то да подойдет. В любом случае C В – решит.

P/S –извините, господа. Удаляюсь. Завтра на работу, а в Иркутске уже 1.35. (пардон за оффтоп). Готов продолжить завтра.

[Gwena]

Пока Альмейда не берёт штурмом Метхенберг различия для Дриксен не слишком велики.
 

Для Дриксен, но не для читателя, который воспринимает подобное уничтожение флота не совсем логичным событием, имхо.

А провалившийся Надор и беженцы с северо-востока - это тоже очень своевременно?
 

Я говорю про то как выглядит это в моих глазах. – Только только началась серьезная война – и тут – Хайнрих не при делах. Что до Надора – это все таки другое событие, хоть и  из той же причинно-следственой цепочки.

Прошу прощения, но почему Вы так упорно сбрасываете со счетов магическую составляющую? Кэртианцы, хоть и не все, помнят - и учитывают. Те, кто помнит, естественно.
Вспомните, сколько разговоров было среди военных (!) об Изломах и прочей совершенно неважной вроде бы мистике. Давенпорт из-за невнятного сна маршала потревожил - и маршал прислушался к такой, казалось бы, ерунде.
Вот и Хайнрих посреди войны ударился в мистику настолько, что заговорил как варварский король, а не как истинный эсператист. Решил почему-то, что есть вещи поважнее сиюминутного военного успеха.
То же и с Хексберг и его кэцхен. Так уж случилось, что именно талигойские подданные в Хексберг помнят об прошлом, чтят наследие старины - и "девочки" благодарны им. И помогают тем, кого считают своими.
СПОЙЛЕРЫ

И когда шел бой за перевал,
Чтобы не был ты врагом замечен
Каждый камень грудью прикрывал,
Горы сами подставляли плечи...(с)

Конечно, с точки зрения военного-материалиста все это - сплошная нечестность и подыгрывание. Но эвроты остались, наверное, не только в Хексберг. Кто мешал подружиться с ними тем же дриксам? Или все оставшиеся эвроты ушли туда, где им рады? Но тогда их игра на стороне талигойцев - закономерна. Хотя сами талигойцы рассчитывали не на "девочек", а на себя. Вспомните Вальдеса.

[V01dem4r]

Хотите более ранний пример – все та же Италия – компания принца Евгения Савойского. Чхать он хотел на крепости. Попер уничтожать армии противника, спокойно оставляя в своем тылу сильные крепости.

А можно поподробнее? В частности, на какие именно сильные крепости Савойский чихал и какие оставлял в своём тылу?

И если Наполеон поздновато, то Сивойский в самый раз. А это уже к вопросу о том, что насколько  хорош Бруно как полководец.

И как это относится к качествам Бруно как полководца?
К тому же Савойскому тоже приходилось осаждать и брать крепости штурмом...

Разговор ароде был про ЧАСТЬ Придды и Часть Марагоны.

У Кесарии целью является не ЧАСТЬ Марагоны и Придды, а как минимум ВСЯ Южная Марагона... А максимум - это уже и Хексберг, и Северная Придда, и возможно Ноймаринен с Бергмарком...

И Вараста так уж прямо вся сплошь разорена? Все таки больше года прошло.

Год это много?

[V01dem4r]

Я говорю про то как выглядит это в моих глазах. – Только только началась серьезная война – и тут – Хайнрих не при делах. Что до Надора – это все таки другое событие, хоть и  из той же причинно-следственой цепочки.

Тут надо бы вспомнить, что это мы, читатели, знаем, что всё закончится вместе с Кругом.
А тому же Хайнриху это неведомо. Если отвлечься от мистики и Излома, то фактически Хайнрих получил перемирие/передышку в войне. И через через какое-то время, полгода/год/полтора например, в зависимости от событий на других фронтах, и он вполне может возобновить войну, уже без обузы в виде Фридриха и имея новый "кулак" для удара  по Надору. При этом армии Савиньяка, если она уйдёт в Придду, в Надоре в это время вероятно не будет, то есть Север Надора падает прямо в руки Хайнриху. Плюс, что не очевидно, но ещё к нему может присоединиться ещё и Кадана, которая тоже может иметь виды на часть Надора.

И провозиться с крепостями до осени, когда к Варзов подойдут наконец подкрепления.

К Бруно, если рассуждать логически, тоже вообще-то должны подойти подкрепления.

Ведь еще опыт Итальянской компании Наполеона подсказывает – не стоит цепляться за осаду и взятие крепостей – главное разбить армии противника и вывести их из строя. Остальное приложиться.

Как бы у Бруно нет Наполеоновских планов... У Бруно есть цель получить от Талига Южную Марагону.

Бруно ничего по-настоящему серьезного сделать не может, ну возьмет пару крепостей, у и что дальше?

Даже если возьмёт только пару крепостей - это значит укрепится на территории Талига, обезопасив себе тыл и вынуждая Талиг или выкуривать его оттуда в сражении/сражениях, или заключать мир, отдавая Южную Марагону кесарии практически без боя.

К осени в любом случае придут подкрепления и все стабилизируется.

К Бруно вероятно тоже подойдут подкрепления и его армия будет по численности как минимум равна талигойской, но скорее всё-таки будет её превосходить.

Понятно что врозможное перемирие будет не слишком выгодно для Талига, но потеря приграничных областей, имхо, не конец света.

Для Талига может и не конец света, а вот для Дриксен сам смысл войны заключается в приобретении этих областей, то есть кесария в этом случае получит то, что и хотела.

А это уже к вопросу о том, что насколько  хорош Бруно как полководец. В подтверждение можно привести слова того же Алвы (признанного авторитета в военном деле)  в разговоре с Эмилем – пусть мол Бруно цепляется за крепости и осады – это не суть. Суть что ты,  друг мой Эмиль, приведешь армию и как следуешь надаешь по гусиным щекам.

Эти слова ничего не подтверждают, ибо тут есть разница в задачах Эмиля и Бруно и их вероятной тактике. У Бруно основная задача закрепиться на занятой территории, а для этого необходимо иметь спокойный тыл и свои гарнизоны в крепостях. У талигской армии же задача будет отбить эти территории у Бруно. То есть в первом случае имеем подготовку к обороне новоприобретённых земель, во втором имеем необходимость или атаковать или смириться с потерей этих земель. И  делать из сравнения этих случаев какие-то негативные выводы насчёт полководческих талантов Бруно как минимум странно...

Бруно придется оставлять гарнизоны в завоеванных крепостях, охранять операционную линию, магазины. Снабжение. Об этом тоже говорилось еще в ЗИ. Эмиль подойдет как минимум с 20 тысячами не самых плохих войск. Нет, если Талиг и проиграет на севере то незначительно. А ведь не забыт еще и Лионель.

Я вот всё никак не могу понять = а почему Талиг должен проиграть значительно? Что есть плохого в незначительном проигрыше? Тем более что Дриксен устроит и такая незначительная победа над Талигом.

Вот только охранять магазины, оставлять гарнизоны, растягивать операционную линию, неизбежно удаляясь от дома ему все же придется.

Почему придётся? Зачем ему удаляться от дома ещё больше? И что вы вообще в данном случае понимаете под операционной линией?

[фок Гюнце]

Если отвлечься от мистики и Излома, то фактически Хайнрих получил перемирие/передышку в войне. И через через какое-то время, полгода/год/полтора например, в зависимости от событий на других фронтах, и он вполне может возобновить войну, уже без обузы в виде Фридриха и имея новый "кулак" для удара  по Надору. При этом армии Савиньяка, если она уйдёт в Придду, в Надоре в это время вероятно не будет, то есть Север Надора падает прямо в руки Хайнриху. Плюс, что не очевидно, но ещё к нему может присоединиться ещё и Кадана, которая тоже может иметь виды на часть Надора.

Пока Хайнрих имеет дело лишь с очень небольшой армией Лионеля, то есть, имеет весьма и весьма благоприятные условия. А Кадана, напомню, этой небольшой армией уже была больно бита.
Какие же основания у Хайнриха считать, что спустя некоторое время эта маленькая армия еще уменьшится, а обстоятельства станут еще более благоприятными?

[Rochefort]

Да, были люди в наше время... Но тему читаю с удовольствием.

А можно поподробнее? В частности, на какие именно сильные крепости Савойский чихал и какие оставлял в своём тылу?

Информация к размышлению - Если бы французская армия после проигрыша битвы при Турине отступила в направлении Милана, а не Пиньероля, то единственным последствием сражения было бы освобождение Турина из осады (к чему, собственно, Евгений и стремился). А его знаменитый поход в Пьемонт - это всего лишь доставка подкреплений Виктору-Амедею. И вообще, марш в Пьемонт, снятие осады с Турина и наступление в Ломбардию это не одна, а три отдельных оперции.

[V01dem4r]

Пока Хайнрих имеет дело лишь с очень небольшой армией Лионеля, то есть, имеет весьма и весьма благоприятные условия. А Кадана, напомню, этой небольшой армией уже была больно бита.
Какие же основания у Хайнриха считать, что спустя некоторое время эта маленькая армия еще уменьшится, а обстоятельства станут еще более благоприятными?

Я как бы не говорю, что Хайнрих замирился для получения более благоприятных условий. Я всего лишь веду к тому, что после Излома он вполне может планировать продолжение войны. То есть, не будь ожидаемой нами развязки и завершения цикла, после Излома возобновление войны со стороны Гаунау вполне логично и вероятно.

[фок Гюнце]

Пока Хайнрих имеет дело лишь с очень небольшой армией Лионеля, то есть, имеет весьма и весьма благоприятные условия. А Кадана, напомню, этой небольшой армией уже была больно бита.
Какие же основания у Хайнриха считать, что спустя некоторое время эта маленькая армия еще уменьшится, а обстоятельства станут еще более благоприятными?

Я как бы не говорю, что Хайнрих замирился для получения более благоприятных условий. Я всего лишь веду к тому, что после Излома он вполне может планировать продолжение войны. То есть, не будь ожидаемой нами развязки и завершения цикла, после Излома возобновление войны со стороны Гаунау вполне логично и вероятно.

Это, конечно, вполне возможно. Он и сам об этом говорит.

[Kitero]

Я как бы не говорю, что Хайнрих замирился для получения более благоприятных условий. Я всего лишь веду к тому, что после Излома он вполне может планировать продолжение войны. То есть, не будь ожидаемой нами развязки и завершения цикла, после Излома возобновление войны со стороны Гаунау вполне логично и вероятно.

Если Талиг замирится с Дриксен, тогда после Излома для Гаунау условия будут в высшей степени неблагоприятны. Гаунау - маленькое государство, один на один или даже в союзе с Каданой войну с Талигом не потянет. После перемирия с Гаунау по крайней мере часть армии Бергмарк и Северная армия будут направлены в Придду против Дриксен. После окончания войны с Дриксен Северную армию вернут обратно, или создадут в Северном Надоре новую, в любом случае условия войны для Гаунау станут значительно менее благоприятными чем сейчас.