Войны северные и южные - спойлеры!

[V01dem4r]

Если Талиг замирится с Дриксен, тогда после Излома для Гаунау условия будут в высшей степени неблагоприятны. Гаунау - маленькое государство, один на один или даже в союзе с Каданой войну с Талигом не потянет. После перемирия с Гаунау по крайней мере часть армии Бергмарк и Северная армия будут направлены в Придду против Дриксен. После окончания войны с Дриксен Северную армию вернут обратно, или создадут в Северном Надоре новую, в любом случае условия войны для Гаунау станут значительно менее благоприятными чем сейчас.

Я это понимаю и поэтому специально уточнил про зависимость от событий на других фронтах

Если отвлечься от мистики и Излома, то фактически Хайнрих получил перемирие/передышку в войне. И через через какое-то время, полгода/год/полтора например, в зависимости от событий на других фронтах, и он вполне может возобновить войну, уже без обузы в виде Фридриха и имея новый "кулак" для удара  по Надору.

[Станислав]

Да, были люди в наше время... Но тему читаю с удовольствием.

Вы кажется участвовали в дискуссии, где ветераны форумных баталий пришли к выводу, что Дриксен сможет без особого напряжения выставить "в поле" до 150 тысяч?    В свете подобных расчётов армия Эмиля Савиньяка не выглядит слишком уж серьёзной подмогой.

А тема да, читается с удовольствием. Альтернатива цветёт пышным цветом. 

[Rochefort]

Вы кажется участвовали в дискуссии, где ветераны форумных баталий пришли к выводу, что Дриксен сможет без особого напряжения выставить "в поле" до 150 тысяч?   

Мы, вообще-то, без особого труда самого Алву разбили - и в Сагранне и под Фельпом, причем в каждом случае по нескольку раз. Справедливости ради, казаронов мы тоже пару раз побили - для баланса 

[V01dem4r]

Мы, вообще-то, без особого труда самого Алву разбили - и в Сагранне и под Фельпом, причем в каждом случае по нескольку раз. Справедливости ради, казаронов мы тоже пару раз побили - для баланса 

Как интересно... А нельзя ли пусть не ссылку, а хотя бы примерное название темы, чтоб знать, что искать?

[Станислав]

Вы кажется участвовали в дискуссии, где ветераны форумных баталий пришли к выводу, что Дриксен сможет без особого напряжения выставить "в поле" до 150 тысяч?   

Мы, вообще-то, без особого труда самого Алву разбили - и в Сагранне и под Фельпом, причем в каждом случае по нескольку раз. Справедливости ради, казаронов мы тоже пару раз побили - для баланса 

Да, я помню ваше описание кампании Савиньяк-Каданский - Альдо Ракан с победой последнего. 

Но топик где были упомянуты 150 тысяч он был всё же серьёзным.

[Хель]

создадут в Северном Надоре новую

Любимое занятие талигойских военных - создавать новые армии на пустом месте. Оно, конечно, можно, вот только:

1. Проходов из Олларии в Надор как не было, так пока и нет.

2. Лишних людей в Надоре и раньше было мало, а теперь стало ещё меньше.

3. Ну и это, армейские лошади, пушки, ружья, порох и т.п. из воздуха не берутся.

[Panurg]

создадут в Северном Надоре новую

Любимое занятие талигойских военных - создавать новые армии на пустом месте. Оно, конечно, можно, вот только:

1. Проходов из Олларии в Надор как не было, так пока и нет.

2. Лишних людей в Надоре и раньше было мало, а теперь стало ещё меньше.

3. Ну и это, армейские лошади, пушки, ружья, порох и т.п. из воздуха не берутся.

Зануда Вы, господин маршал    Ещё бы про сапоги напомнили! 

[Хель]

Зануда Вы, господин маршал. Ещё бы про сапоги напомнили!

Великие Абвении, как я мог забыть про сапоги, обмундирование и упряжь! 

[AndreaYork]

А можно поподробнее? В частности, на какие именно сильные крепости Савойский чихал и какие оставлял в своём тылу? ]

Про крепости. 16 августа 1706 года. Евгений Сивойский  двинулся форсированным маршем  по направлении к Страделле. Принц Орлеанский разгадал маневр и бросился по противоположному берегу По. Обе французкии арсии соединились под Турином, но к тому времени армия Сивойского уже опередил французов у Страделлы, где дал войскам дневку. А затем быстро двинулся на Вогеру, прошел между сильными французкими крепостями Тортон и Александрия и подошел к Карманьоле, где соединился к корпусом герцога Савойского. В итоге исход всей операции решился именно в генеральном сражении и под Турином (а не осадой и взятием крепостей) , после которого осада с Турина была снята, а французы были крепко побиты.


 

И как это относится к качествам Бруно как полководца?
К тому же Савойскому тоже приходилось осаждать и брать крепости штурмом...
 

Относятся так, что Бруно не понимает, что куда важнее разбить армию Варзова, чем брать крепости. Савойскому безусловно приходилось брать крепости, однако когда имелся шанс разбить армию противника он им пользовался. А разве у Бруно нет такого шанса?

 

  У Кесарии целью является не ЧАСТЬ Марагоны и Придды, а как минимум ВСЯ Южная Марагона... А максимум - это уже и Хексберг, и Северная Придда, и возможно Ноймаринен с Бергмарком...
 

Но эти планы имхо, неосуществимы. По крайней мере по отнощению к Ноймаринену и Бергмарку (и Бруно это понимает)

 

  Год это много?.

Достаточно чтобы не считать провинцию сплошь разоренной.

 

   Тут надо бы вспомнить, что это мы, читатели, знаем, что всё закончится вместе с Кругом.
А тому же Хайнриху это неведомо. Если отвлечься от мистики и Излома, то фактически Хайнрих получил перемирие/передышку в войне. И через через какое-то время, полгода/год/полтора например, в зависимости от событий на других фронтах, и он вполне может возобновить войну, уже без обузы в виде Фридриха и имея новый "кулак" для удара  по Надору. При этом армии Савиньяка, если она уйдёт в Придду, в Надоре в это время вероятно не будет, то есть Север Надора падает прямо в руки Хайнриху. Плюс, что не очевидно, но ещё к нему может присоединиться ещё и Кадана, которая тоже может иметь виды на часть Надора.

А так ли Хайнрих устал от войны? В его руках свежая армия, на перевалах дело только завязалось, Лионель зажат в глубине страны. Зачем Хайнриху передышка? Зачем ему Надор – когда есть шанс разбить армиб\ю талигойцев внутри собственной страны (где перспективы отступлении талигойцев после поражения не очень радужны), а затем навалиться всем миром на перевалы и наконец-то разбить Бергамарк? В его руках все карты чтобы дожать врагов именно в этом году. Зачем ждать? Разве что Излом…

К Бруно, если рассуждать логически, тоже вообще-то должны подойти подкрепления. .

Уверены? А как же оттягивание дриксенских резервов в сторону побережья? Да и от Гаунау кесария помощи похоже не дождется.

  Как бы у Бруно нет Наполеоновских планов... У Бруно есть цель получить от Талига Южную Марагону..

А при чем здесь Наполеоневские планы? Речь идет о том что для того чтобы успешно и быстро завершить компанию (взять туже самую Марагону) следует не брать крепости, но суметь разбить основные силы Фок Варзов.

Даже если возьмёт только пару крепостей - это значит укрепится на территории Талига, обезопасив себе тыл и вынуждая Талиг или выкуривать его оттуда в сражении/сражениях, или заключать мир, отдавая Южную Марагону кесарии практически без боя.

Из чего это следует?  Крепости – это еще не контроль над враждебной провинцией (с враждебным же населением). При удачном раскладе (блокирование захвченых крепостей, отсечение дриксов от магазинов, коммуникаций) эти крепости сами же дриксы потом сдадут. И не придется никого выкуривать.

К Бруно вероятно тоже подойдут подкрепления и его армия будет по численности как минимум равна талигойской, но скорее всё-таки будет её превосходить.
 

Опять же не факт что к Бруно подойдут значительные резервы.

 

  Для Талига может и не конец света, а вот для Дриксен сам смысл войны заключается в приобретении этих областей, то есть кесария в этом случае получит то, что и хотела..

Тем не менее нельзя сказать, что от этой потери Талигу будет нанесена смертельная рана. Хотя в принципе здесь соглашусь.

  Эти слова ничего не подтверждают, ибо тут есть разница в задачах Эмиля и Бруно и их вероятной тактике. У Бруно основная задача закрепиться на занятой территории, а для этого необходимо иметь спокойный тыл и свои гарнизоны в крепостях. У талигской армии же задача будет отбить эти территории у Бруно. То есть в первом случае имеем подготовку к обороне новоприобретённых земель, во втором имеем необходимость или атаковать или смириться с потерей этих земель. И  делать из сравнения этих случаев какие-то негативные выводы насчёт полководческих талантов Бруно как минимум странно....

С сильной неразбитой армией Фок Варзов под боком занимать крепость за крепостью  и обеспечивать надежный тыл опять же не только крайне неудобно, но вероятно весьма проблематично.

Почему придётся? Зачем ему удаляться от дома ещё больше? И что вы вообще в данном случае понимаете под операционной линией?
 

Но ведь одна крепость не прилегает к другой. Коммуникации в любом случае растянуться и массы дриксов по линии взятых крепостей растекутся, из-за чего действия Бруно будут диктоваться не требованием момента, а способностью армии собраться в кулак  - что требует времени).

[Panurg]

А гоняться за отступающим фок Варзов - ещё опаснее. Операционные линии растягиваются ещё больше, в тылу - вражеские гарнизоны.
Поход Дария против скифов ...

[Хель]

А гоняться за отступающим фок Варзов - ещё опаснее. Операционные линии растягиваются ещё больше, в тылу - вражеские гарнизоны.

Опередили, однако.

[Kitero]

создадут в Северном Надоре новую

Любимое занятие талигойских военных - создавать новые армии на пустом месте. Оно, конечно, можно, вот только:

1. Проходов из Олларии в Надор как не было, так пока и нет.

2. Лишних людей в Надоре и раньше было мало, а теперь стало ещё меньше.

3. Ну и это, армейские лошади, пушки, ружья, порох и т.п. из воздуха не берутся.

1. Нет прямого прохода. Зато восточнее по Расанне (водная артерия как никак) через Варасту, или западнее через Бергмарк из Ноймаринен и Придды в Надор попасть можно.
2. Люди опять же могут быть не из Надора, а хоть из Кэнналоа. Надор не является необитаемым островом.
3. Лошади из Эпинэ или Варасты, пушек в Талиге навалом, ружья и порох надо думать производятся и в Придде, и в Надоре, и в столичном регионе.
 
Но самое главное - зачем создавать в Северном Надоре армию, если после разгрома Дриксен, Бордона, Гайифы освобождается куча войск? А еще не надо забывать про болтающиеся в столичном регионе войска под руководством Робера Эпинэ и ополчение Южной Эпинэ, Рафиано и Кэнналоа, блокирующее Кольцо. Все это при необходимости можно передислоцировать и банально закидать одинокую Гаунау или Гаунау с Каданой шапками. Варитские государства опасны для Талига только все вместе, кучей.

[V01dem4r]

ТО AndreaYork

А можно поподробнее? В частности, на какие именно сильные крепости Савойский чихал и какие оставлял в своём тылу? ]

Про крепости. 16 августа 1706 года. Евгений Сивойский  двинулся форсированным маршем  по направлении к Страделле. Принц Орлеанский разгадал маневр и бросился по противоположному берегу По. Обе французкии арсии соединились под Турином, но к тому времени армия Сивойского уже опередил французов у Страделлы, где дал войскам дневку. А затем быстро двинулся на Вогеру, прошел между сильными французкими крепостями Тортон и Александрия и подошел к Карманьоле, где соединился к корпусом герцога Савойского. В итоге исход всей операции решился именно в генеральном сражении и под Турином (а не осадой и взятием крепостей) , после которого осада с Турина была снята, а французы были крепко побиты.

А теперь, если не затруднит, ответьте мне на пару вопросов =
1) Это был единичный случай в карьере Савойского или было ещё какое-то количество подобных случаев?
2) Знаете ли вы причины, побудившие Савойского на такой, прямо скажем, очень рискованный маневр?

И как это относится к качествам Бруно как полководца?
К тому же Савойскому тоже приходилось осаждать и брать крепости штурмом... 

Относятся так, что Бруно не понимает, что куда важнее разбить армию Варзова, чем брать крепости.

Почему для Бруно куда важнее разбить армию Варзова, которая к тому же как то не очень горит желанием быть разбитой, чем брать крепости?

Савойскому безусловно приходилось брать крепости, однако когда имелся шанс разбить армию противника он им пользовался.

То есть Савойский, когда считал нужным и/или целесообразным брать крепости, он этим и занимался, так? И в праве брать крепости, если он считает это нужным, вы ему не отказываете? Почему же вы отказываете в точно таком же праве Бруно?

Савойскому безусловно приходилось брать крепости, однако когда имелся шанс разбить армию противника он им пользовался.

Посмотрим на приведённый в вашем примере шанс внимательно =

направление, на котором и остановился Евгений Савойский, шло от Риволийского плато, единственного выхода из гор Тироля, находившегося в руках австрийцев, на юг, вдоль Адижа, пересекало его в нижнем течении, затем реку По и по правому ее берегу поворачивало на запад. Это направление явилось кружным и связывалось с огромным риском. Сообщения с тылом были совершенно не обеспечены; в случае неудачи армия обрекалась на гибель. Но зато здесь можно было рассчитывать проскользнуть в обход правого фланга французской армии и безостановочно достигнуть Турина.

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/09.html
То есть в данном случае вполне можно констатировать, что поступок Савойского граничил с очень большим, если не огромным, риском. В случае неудачи его ожидала катастрофа... А удачу ему, как и Бруно никто не гарантировал...

А разве у Бруно нет такого шанса?

Мы кагбэ не о игре в покер говорим, а о войне. На войне меряться шансами, особенно граничащими с большим риском, как то не очень принято... Бруно командующий армией и ему решать, что целесообразнее = использовать упомянутый вами шанс и лезть на фок Варзова, при этом сильно рисковать (а если он будет разбит, то граница Дриксен будет полностью оголена для уже талигского наступления) или же спокойно выкуривать гарнизоны талигских крепостей... Даже если Бруно в дальнейшем и проиграет, то фок Варзов вынужден будет заняться крепостями, занятыми гарнизонами Дриксен...

[V01dem4r]

ТО AndreaYork

А так ли Хайнрих устал от войны? В его руках свежая армия, на перевалах дело только завязалось, Лионель зажат в глубине страны. Зачем Хайнриху передышка? Зачем ему Надор – когда есть шанс разбить армиб\ю талигойцев внутри собственной страны (где перспективы отступлении талигойцев после поражения не очень радужны), а затем навалиться всем миром на перевалы и наконец-то разбить Бергамарк? В его руках все карты чтобы дожать врагов именно в этом году. Зачем ждать? Разве что Излом…

Поясняю = всё по этому поводу я писал в отношении комментариев по поводу "быстрого выхода Гаунау из войны". После Излома ничто не помешает Хайнриху, будь у него такое желание, возобновить войну. А до Излома не так уж и много времени осталось.

Уверены? А как же оттягивание дриксенских резервов в сторону побережья?

Не уверен. Однако точно также я не уверен и по поводу резервов Талига.

Да и от Гаунау кесария помощи похоже не дождется.

До Излома да. После вполне возможно.

Как бы у Бруно нет Наполеоновских планов... У Бруно есть цель получить от Талига Южную Марагону..

А при чем здесь Наполеоневские планы? Речь идет о том что для того чтобы успешно и быстро завершить компанию (взять туже самую Марагону) следует не брать крепости, но суметь разбить основные силы Фок Варзов.

Из чего вы делаете вывод =
1) О необходимости быстрого завершения кампании?
2) О том, что для завершения кампании надо не брать крепости, а разбивать основные силы фок Варзова?

Крепости – это еще не контроль над враждебной провинцией (с враждебным же населением).

Почему же это не контроль? Что ещё по-вашему необходимо контролировать?

При удачном раскладе (блокирование захвченых крепостей, отсечение дриксов от магазинов, коммуникаций) эти крепости сами же дриксы потом сдадут. И не придется никого выкуривать.

1) Для блокирования крепости нужно оставлять войск как минимум столько же, сколько и гарнизона в крепости. То есть уменьшать и без того небольшую армию.
2) Для отсечения от магазинов и коммуникаций необходимо сначала разбить армию Бруно.3) Не факт что сдадут и не придётся выкуривать.

Опять же не факт что к Бруно подойдут значительные резервы.

Точно также и не факт, что они к Бруно не подойдут.

подойдут значительные резервы.

А зачем обязательно значительные? Он и так обладает большей по численности армией, чем фок Варзов...

Для Талига может и не конец света, а вот для Дриксен сам смысл войны заключается в приобретении этих областей, то есть кесария в этом случае получит то, что и хотела..

Тем не менее нельзя сказать, что от этой потери Талигу будет нанесена смертельная рана. Хотя в принципе здесь соглашусь

Ну почему обязательно должна быть нанесена смертельная рана? Повторяю = цель кесарии не в оккупации всего Талига, а в присоединении Южной Марагоны.

Эти слова ничего не подтверждают, ибо тут есть разница в задачах Эмиля и Бруно и их вероятной тактике. У Бруно основная задача закрепиться на занятой территории, а для этого необходимо иметь спокойный тыл и свои гарнизоны в крепостях. У талигской армии же задача будет отбить эти территории у Бруно. То есть в первом случае имеем подготовку к обороне новоприобретённых земель, во втором имеем необходимость или атаковать или смириться с потерей этих земель. И  делать из сравнения этих случаев какие-то негативные выводы насчёт полководческих талантов Бруно как минимум странно....

С сильной неразбитой армией Фок Варзов под боком занимать крепость за крепостью  и обеспечивать надежный тыл опять же не только крайне неудобно, но вероятно весьма проблематично.

И что же в таком занятии крепостей неудобного и даже проблематичного, если сам фок Варзов не особо стремится ему помешать и совсем не рвётся в битву, обладая заметно меньшей по численности армией?

Но ведь одна крепость не прилегает к другой. Коммуникации в любом случае растянуться и массы дриксов по линии взятых крепостей растекутся, из-за чего действия Бруно будут диктоваться не требованием момента, а способностью армии собраться в кулак  - что требует времени).

Как тут уже указали, гонки за ускользающим фок Варзовым ещё больше растянут операционные линии и комуникации и оставят в тылу гарнизоны вражеских крепостей.

[V01dem4r]

ТО Kitero

1. Нет прямого прохода. Зато восточнее по Расанне (водная артерия как никак) через Варасту, или западнее через Бергмарк из Ноймаринен и Придды в Надор попасть можно.

То есть кружным путём. То есть путь далекий и долгий.

2. Люди опять же могут быть не из Надора, а хоть из Кэнналоа. Надор не является необитаемым островом.

То есть из Кэналлоа в Надор. То есть путь ещё более дальний и ещё более долгий.

3. Лошади из Эпинэ или Варасты, пушек в Талиге навалом, ружья и порох надо думать производятся и в Придде, и в Надоре, и в столичном регионе.

Про количество и само наличие лошадей, пушек, ружей и пороха практически ничего достоверно не известно...
И даже если это и отбросить, то только для формирования новой армии, её вооружения, оснащения её обозом, дальнейшего боевого слаживания необходима чёртова уйма времени... Плюс ещё время на дорогу в Надор через Варасту или Ноймаринен. За это промежуток времени Хайнрих и Джеймс уже смогут полностью поделить Надор и освоиться в нём. А также приготовить горячую встречу для новой армии...

Но самое главное - зачем создавать в Северном Надоре армию, если после разгрома Дриксен, Бордона, Гайифы освобождается куча войск?

Вы это сейчас о чём? Какая ещё освобождённая куча войск? Когда это Дриксен и Гайифа успели стать разгромленными? 
А войну на Севере с Дриксен, на Северо-Западе с Гаунау и Каданой, на Юго-Западе с казаронами и Капрасом, а также потенциально на Юге с Гайифой Талиг может и не выдержать...
К тому же не надо забывать про Зегину, Агернэ и т.д. А сил одного только Восточного королевства хватит чтоб не напрягаясь сожрать всю Гайифу с Кагетой...

А еще не надо забывать про болтающиеся в столичном регионе войска под руководством Робера Эпинэ и ополчение Южной Эпинэ, Рафиано и Кэнналоа, блокирующее Кольцо.

Все эти войска и ополчения могут в любой момент  понадобиться в другом месте.

Все это при необходимости можно передислоцировать и банально закидать одинокую Гаунау или Гаунау с Каданой шапками.

Это если только Гаунау и Кадана будут одни, без Дриксен и Гайифы...