Возможные прототипы народов Кэртианы

[m12]

Язь

В принципе вы правы, но только в случае если вы собираете пешую дружину. Конная должна обладать несколько иными качествами.
1) уметь держаться в седле
2) уметь владеть оружием в седле
Теоретически я согласен, что собрать многотысячную дружину из одних дворян сложно, но конницу из одних крестьян тоже не сделаешь, хотя бы офицерские и унтер-офцерские должности придется отдать дворянам, просто для того, что бы научить крестьян сидеть в седле.

Насчет земли Вы не совсем правы. К примеру система тимаров в Турции. Или наделы на Руси.

Кто остался на границах тоже вопрос, в теории для одного сражения с границ могли оттянуть всех, но это конечно вряд ли.

[Язь]

М12
Не соглашусь - научиться держаться в седле - достаточно несложно.
Биться в седле - научиться примерно так же трудно как и биться на земле. Проверено =)
Как вы думаете, чем занимались солдаты Адгемара с лета, с самого созыва ополчения? Тренировались конечно =)
И уровень подготовки, показанный при Дараме - адекватен для плохо обученных крестьян, а не умеющих обращаться с оружием бойцов.
Насчет обучения держаться в седле. Не могу не напомнить вам о том, что везде существовали конюшни, а в них - целый штат конюхов. В седле эти господа держатся - куда там тем военным =)
К тому же, зря вы думаете, что в деревне никто на лошадях ездить не умеет. Во-первых, это рабочая скотина, во-вторых, необходимый транспорт, в-третьих - это просто прикольно, а если есть лошадь и возможность, почему бы не ездить?
Скажу больше - чтобы пахать, нужна лошадь, так? Лошадей каждый двор себе заводит сам, так (вряд ли в Кагете были колхозы).
Знаете, что каждый день лошадь нужно прогуливать - устраивают ее обычно верхом.


В целом вам не кажется, что это логично - в деревне, где лошади есть, умеют ездить гораздо больше людей, чем в городе, где лошадей нет?)


Насчет тимаров не скажу, ибо не знаю...
А насчет наделов - нет, мсье, это вы совсем неправы, говоря, что я не прав =)
Наделы на Руси выдавались кем? Царем. Кому? Дворянам. Не дворянами - дворянам. Улавливаете? Царь - над дворянством. Дворянин, отдавший свою землю другому дворянину - потерял ее, потому что условно они равны.

[Язь]

Не для одного сражения их могли бы оттянуть =)
Как вы сами заметили, ополчение собирать Адгемар начал заранее.

Причем уже тогда собирался всех порешить.

Представляете себе, пока он воевал бы с Алвой, соседи дружно шарились бы по приграничным уделам. И даже если бы он Ворона слопал, а своих дворян перерезал с помощью переодетых в талигойцев "барсов" - кого бы он потом отправил охранять границу и выгонять разбойников?

[m12]

Язь

Научится держаться в седле мало, в седле надо уметь воевать. Кстати и научится держаться в седле довольно сложно. Проверено

Тренировались казароны, ну-ну. В Барсовых вратах они не сильно тренировались.
А что показали казароны при Дараме, то что иррегулярная кавалерия не может разбить каре гвардейской пехоты. Ну так и Наполеон с мамелюками примерно то же самое продемонстрировали, что не делает из мамелюков крестьян на лошадях.

Тимары по сути это те же наделы. Есть даже мнение, что наделы и были скопированы с тимаров.
На мой взгляд смысл системы был не в том, кто и что кому давал, а за что и на какое время.
Ситуация - у вас есть сосед, он устроился, к примеру, к вам шофером, вы ему за работу, на время работы, выдаете комнату в вашей квартире. Вы граждане одной страны, с точки зрения права вы равны. Теряем жилплошадь Но я отвлекся.
Замечу Адгемара, первого среди равных, и царя Грозного первыми сравнили вы. Для времени появления наделов царь не был для дворян таким уж абсолютом. Другое дело, что сам он так не думал.
Кстати Адгемар ведь отделили явных лузеров на рабочих лошадках от более менее приличных бойцов. Вот вам и крестьяне.

Насчет границы. В пограничной крепости барсовы врата стоял смешанный гарнизон. В ключевых остальных областях могло быть тоже самое. Биррисце явно стянули всех. Казароны тоже в большинстве своем приперлись, можно предположить, что сторожить рубежи родины остались части дружин казаронов.

[Язь]

М12
Ну не знаю, я строевой рысью со второго раза нормально пошел =)
Воевать в седле - сложно =) Но воевать - вообще - сложно =)
В седле, скажем так, есть как осложняющие, так и облегчающие факторы =)

В Барсовых Вратах стоял гарнизон.
Однако, разве было сказано, что они там жизнь прожигали и в потолок плевали?
Со времен Карла Мартелла устав говорит, что лучшее препровождение свободного времени для солдата - бег на длинные дистанции =)

Поправочка - мамелюки не смогли не только сладить с каре мушкетеров, но и с в несколько раз меньшим числом кавалеристов Савиньяка. Более того, дикая сцена, как конница размазалась по полю как ОНО по сапогу, перетоптав друг друга. Или как пролетело сквозь коридор в каре и вылетело на своих же.
Неть, до мамелюков этому сброду расти и расти =)

Вы меряете современными категориями =)
Зря =)

Где сказано, что Адгемар был первым среди равных?
И, к слову, царь (тогда еще великий князь) не был абсолютом, скажем, во время феодальной раздробленности. У нас централизованное государство. А в централизованном государстве царь голова что в ранней Франции, что в Киевской Руси.

"Явные лузеры" - это сброд и вертопрахи, которых отделили потому, что даже в мясорубку посылать незачем было - нафиг таких убивать?

Как сказано в книге, казароны притащили с собой всех кого только могли. Вплоть до крестьян на водовозных клячах. Так что про "части дружин" - отказать =)

[m12]

Язь
Я рысью пошел с первого раза, но от этого не легче, поскольку на рысях это у Наполеона  кирасиры атаковали. Насчет воевать сложно согласен. Но что легче стоять в каре плечом к плечу с товарищами или нестись галопом в Атаку на стену копий. Кстати Мамелюки конницу французов тоже разбить не смогли, но дело не обязательно в личных качествах наеэдников а скорее в дисципдине.

Насчет тренировок - солдат это солдат, а казаронское оплчение это несколько другая структура.

Просто это было первое что пришло мне в голову.

Насчет Адгемара.
Адгемар с готовностью принял предложенный титул. Перед своими подданными Белый Лис был кагетом из кагетов, но в письмах иноземным монархам называл себя королем.

"Явные лузеры" это как-раз крестьяне на рабочих дошадках.

Тогда придется признать, что границы оголены, Биррисцы на Дараме наиболее сильные и влиятельные казароны тоже, впрочем нельзя исключать отряды наемников.

[Язь]

М12
СТОЯТЬ в каре - просто, не спорю. Отбивать атаки - не легче, чем в конном строю это каре ломать.

Хорошо, ваше мнение, чем несколько месяцев занималось 100 тысяч здоровых мужчин перед войной?

Насчет Адгемара - я уже приводил цитату, да?
Первый среди равных за насмешку над прозвищем не казнит. Логично?

"Явные лузеры" это как-раз крестьяне на рабочих дошадках."
Достаточно странное высказывание. Вы мне пытаетесь сказать, что всех нищих крестьян отправили в резерв? =)
Так воть у автора это не так - в центре левого крыла казаронов был тот еще сброд явно не дворянсокго рода =)

Наемная гайифская армия также участвовала в битве. Или мы признаем, что Адгемар решил заменить безруких ополченцев высококлассными солдатами Гайифы на границах? =)
"Тогда придется признать, что границы оголены" - Адгемар готовился ПОБЕДИТЬ. Так или не так? Ему противостояли ничтожно маленькие силы врага.
ЗАЧЕМ ему в такой ситуации заведомо выигрышной на первый взгляд, подвергать опасности свои границы?
Впрочем, ИМХО, я и так был достаточно доказателен, раз единственным разделяющим нас доводом стало ваше нежелание соглашаться =))))

[C@esar]

Насчет Адгемара - я уже приводил цитату, да?
Первый среди равных за насмешку над прозвищем не казнит. Логично?

Абсолютный монарх за властью не гонится и дворян на убой не отправляет. Логично? (Логика аналогичная)

[Язь]

И я снова вспомню про Ивана Грозного.
У него тоже было свое Дарамское поле - оно длилось 7 лет и называлось опричниной.
Вы не считаете Ивана Грозного единоличным монархом?
Вы не считаете, что он отправлял дворян на убой?
Вы не считаете, что он гнался за властью?
=))))

[Станислав]

Дискуссию пора переносить в тему имени Адгемара...   

Честно говоря не совсем понятны рассуждения о том, что раз ополчения казаронов собрались со ВСЕЙ Кагеты, то границы страны оголены. На каком основании ставится знак равенства между ополчением (который в последний раз собиралось восемьдесят лет назад) и регулярной армией (а ведь именно ею Адгемар и воевал с холтийцами)? Да на Дарамском поле кроме ополчения были представлены и багряная стража и гайифские наёмники, но это не значит что вся регулярная армия была стянута в одно место.

[C@esar]

И я снова вспомню про Ивана Грозного.
У него тоже было свое Дарамское поле - оно длилось 7 лет и называлось опричниной.
Вы не считаете Ивана Грозного единоличным монархом?
Вы не считаете, что он отправлял дворян на убой?
Вы не считаете, что он гнался за властью?
=))))

Он стал единоличным (в значении абсолютным) монархом в процессе...
А до того были и влиятельные боярские партии и интриги вокруг трона...

Этого же и добивался Адгемар.

Адгемар хотел стать абсолютным. Но не был им. Он правил, думаю больших прав у него не было и казароны на своих землях значили больше казара.

[m12]

Язь

Абсолютный монарх, смотрит на дворян как на опору власти, а не как на обузу тянущую страну назад.
Представитель славного рода Парасксиди поднял пол бородок, глядя вперед и только вперед, туда, где среди знамен прочих казаронов реял на ветру его собственный стяг. Золотой орел потрясай огромной секирой. Благородной птице не хватало только казарского венца, украшавшего ничтожного лиса. Ничего, время Орла еще придет!

Казнить кого то еще не значит обладать всей полнотой власти.
Во многом именно опричнина сделала грозного
 абсолютным монархом. Во время опричнины удар наносился большей частью по боярскому сосоловию, а не по дворянам которые и занимались опричниной.

Чем казароны занимались перед войной? Если бы речь шла к примеру о гайифцах я бы сказал строевая подготовка. Но мы говорим о дворянском ополчении превосходящем противника в численности в 10 раз. Пили, гуляли, дрались на дуэлях, делили должности и шкуру неубитого медведя.

Я не говорил, что ВСЕХ крестьян поставили в резерв. В резерв поставили ВСЕХ самых бедных крестьян. Но я нигде не говорил, что остается 75 тысяч дворян

Отбтвать атаку в каре так же сложно как это каре ломать? Нестись в атаку галопом, пытаясь соблюдать строй и стоя в строю вести прицельный огонь из мушкета по вашему одинаково сложно. Вы серьезно?

Вообще какой опасности он подвергал свои границы? Он собрал стотысячную армию которая, по мнению его соседей, должна была просто раздавить Алву. Скажите вы стали бы нападать на соседа у которого в боевой готовности 100 тысячная армия.
В битве учавствовала гайифская артиллерия, что може и не быть вся армия. а по мысли Адгемара для разгрома Алвы хватило бы и бирисцев, он же собирался давать оборонительное сражение.

Если я считаю доводы логичными я соглашаюсь, все же я не люблю спор ради спора.

[Пророк]

Эта тема мало имеет отношения к Историческому Дереву и разделу Матчасть.

Посему...

Хранитель

[Пророк]

Что касается варитов, то в моем мозгу они всегда позиционировались примерно так.

Вариты - германские племена
Гаунау - немцы
Кадана - англосаксы
Дриксен - голландцы (ну разве у немчуры может быть флот как у Кальдмеера?)

Агмы - славяне (хотя и не настаиваю)
Бергмарцы мне чем-то напоминают чехов, силезско-богемского помолу.

[Язь]

@caesar@, М12
Начиная с Дм. Донского великие князья были единоличными правителями. Борьба с боярами была вызвана только тем, что царь на трон вступил малолетним.
Что не помешало ему с 17 лет начать рубить головы. И никто не пикнул даже - не показатель, у кого власть?
К слову, опричнину Иван начал в 35... а вырезать бояр - в 17, да? =)

Пить, гулять, диэлировать и шкуру медведя делить - это для тех 692 богатых, а что делали остальные 99 с лишним тысяч?
Я это к чему - такое войско первым делом разгромило бы в кабаках Равиат. Тем более что история нам говорит - при созыве ополчения, если война планировалась заранее, а не валилась нежданно, несколько месяцев солдат усиленно тренировали.

Поправочка, резерв насчитывал "тысяч десять", а не 25 =)