Сравнение капитализма и коммунизма - X

[MIB]

Вот в этом и проблема. Денежная масса была во много раз больше, чем покупательные возможности.

Не-а...
денежные доходы населения в 1980 составили 420.1 млрд рублей
Денежные расходы - 415,8 млрд.рублей.
Из них на покупку товаров и услуг - 347,3 млрд.рублей
На обязательные платежи и добровольные взносы - 48,4 млрд рублей
На прирост вкладов и покупку ценных бумаг - 20.1 млрд.рублей

Сумма же вкладов составляла 156.5 млрд. руб

Не выходит каменный цветок
Нала же даже в 1985 году было в обращении всего 70.5 млрд руб

А сумма вкладов - это что? "Храните деньги в сберегательной кассе, там от них никакого толка" (с. Шнуров). 
   Потом, вопрос с автопромом решался в начале 1970-х гг., если помните "копейка" поехала в 1970-м году, в этом же - ГАЗ-24. До 1980-го года массу денег худо-бедно оттянули. А вот если цеферки на 1970-й посмотреть. 

[bigbeast]

Сумма вкладов - 10.9 млрд руб
Денежные расходы - 115.6 млрд руб
Доля расходов на товары и услуги от всех расходов - 86%

Просто понимаете, эр MIB это очень популярная среди гайдарочубайсят мифология, что у граждан СССР столько вкладов скопилось, что обеспечить их товарами было невозможно. Мол, все советские граждане как бы сняли эти деньги, да кааак все скупили.
Поэтому мол, надо было эти вклады ликвидировать. И мол, никого мы не ограбили, а страну спасли.

Чушь это, никакой критики не выдерживающая. Поэтому гайдарочубайсята что поумнее, новый миф придумали. Мол, проблему составляло обслуживание процентов по этим вкладам, что составляло огромныю дыру в бюджете. Опять-таки, фигня полная, потому что эти проценты оставались в руках того же государства, и никуда из бюджета не уходили

[MIB]

Эр Бигбиаст

Сумма вкладов - 10.9 млрд руб
Денежные расходы - 115.6 млрд руб
Доля расходов на товары и услуги от всех расходов - 86%

Это на 1970-й?

Просто понимаете, эр MIB это очень популярная среди гайдарочубайсят мифология, что у граждан СССР столько вкладов скопилось, что обеспечить их товарами было невозможно. Мол, все советские граждане как бы сняли эти деньги, да кааак все скупили.
Поэтому мол, надо было эти вклады ликвидировать. И мол, никого мы не ограбили, а страну спасли.

  Не, с этим я сам не согласен. Я веду речь исключительно о том, что существовал дефицит покупательных возможностей по сравнению с денежным благосостоянием. Кроме того, обращу еще внимание на такой момент - статистика, которую вы даете - она официальная, верно? В период же Брежнева, который мы обсуждаем, существовал весьма сильный "черный рынок", который давал весьма большие прибыли, в этой статистике, скорее всего никак не учтенные.

Чушь это, никакой критики не выдерживающая. Поэтому гайдарочубайсята что поумнее, новый миф придумали. Мол, проблему составляло обслуживание процентов по этим вкладам, что составляло огромныю дыру в бюджете. Опять-таки, фигня полная, потому что эти проценты оставались в руках того же государства, и никуда из бюджета не уходили

Да, здесь я с Вами соглашусь. 

[Dama]

Назрело всяко раньше 90-х. Другой вопрос, что не начни Горбачев свою перестройку, то протянуть еще лет 10-15 без явного провала еще можно было. Но это - максимум. Дальше - тупик, стенка, чисто экономически.

В общем, да. Но меня интересовало брежневское время. Реформы надо было начинать ещё тогда ИМХО. Медленно, но верно подползли бы к 90-м уже с результатами. И никаких "шоковых терапий" не случилось бы. К сожалению, в нашей стране огромную роль играет личность "рулевого",

Работала со мной дочка замминистра среднего машиностроения, то есть атомной энергетики. Она рассказала как-то, что её отец получил на рассмотрение очень дельный, но сложный и трудоёмкий проект совершенствования этой отрасли - и наложил резолюцию "Отказать". Дома он объяснил своё решение так: "Работа большая, сложная, надолго, результатов не увижу, но нервы себе попорчу. Пусть после меня займутся, если захотят, а на мой век хватит". Боюсь, что он был такой не один в нашем тогдашнем руководстве.

[Хронист]

Темпы жилищного строительства падают.

Устало... Эр, я вам уже писал - половина жилищного фонда в стране построена именно при застое. Половина! В сравнении с каким временем они падают?

Вы статистическими таблицами пользоваться умеете? Конечно, при застое строили много жилья. Но начиная с 1970 года в каждую последующую пятилетку вводили меньше квартир, чем в предыдущую, а начиная с 1975 года - меньше жилой площади, чем в предшествующую пятилетку.

Производство потребительских товаров на грани стагнации.

А до застоя их производство было вообще мизерным. Что подтверждается как статистикой, так и воспоминаниями всех знакомых, живших в шестидесятые-начале семидесятых.
Хорошенькая стагнация...

Вы правы. Именно в эпоху застоя мы добились высокой обеспеченности товарами длительного пользования (близко к т.н. рациональным нормам). Но в конце 70-х - начале 80-х темпы (не объем!) прироста производства этих товаров упали почти до нуля, а понекоторым позициям было и сокращение.

Разрыв между денежными доходами и их товарным покрытием растет.

Не так уж сильно... Особенно если посмотреть на наличную денежную массу.

При этом дефиците растут товарные запасы в торговле - несмотря на дефицит народ готов брать отнюдь не все, что предлагает производство и торговля.

Именно потому, что есть возможность не брать, что дают. Мебель есть, шкафы полны, можно копить на престижные и дорогостоящие товары. Ну и детям наследство, на похороны, на старость. Кто ж знал, что придут гайдарочубайсы.

О дефиците в этой ветке ранее шли жуткие дебаты. Да, обеспечить себя можно было неплохо. Но это стоило нервов, беготни, стояния в очередях, а в некоторых местностях был дефицит самого необходимого - например, было крайне сложно купить молоко детям.

[Burivuh]

Назрело всяко раньше 90-х. Другой вопрос, что не начни Горбачев свою перестройку, то протянуть еще лет 10-15 без явного провала еще можно было. Но это - максимум. Дальше - тупик, стенка, чисто экономически.

В общем, да. Но меня интересовало брежневское время. Реформы надо было начинать ещё тогда ИМХО. Медленно, но верно подползли бы к 90-м уже с результатами. И никаких "шоковых терапий" не случилось бы. К сожалению, в нашей стране огромную роль играет личность "рулевого",

Работала со мной дочка замминистра среднего машиностроения, то есть атомной энергетики. Она рассказала как-то, что её отец получил на рассмотрение очень дельный, но сложный и трудоёмкий проект совершенствования этой отрасли - и наложил резолюцию "Отказать". Дома он объяснил своё решение так: "Работа большая, сложная, надолго, результатов не увижу, но нервы себе попорчу. Пусть после меня займутся, если захотят, а на мой век хватит". Боюсь, что он был такой не один в нашем тогдашнем руководстве.

Пожалуй, что и так "Обновление состава" было практически невозможно, никто не собирался допускать к власти молдых и инициативных, а старых и опытных и так неплохо кормили... Видимо в этом и была одна из основных ошибок, не смотря на лозунг, что кадры-де решают всё. Вот молодые и инициативные гайдарочубайсы и припали к источнику сразу, как только увидели возможность При том прямо заявляя, что делают всё возможное, чтобы не было возврата. Возврат и впрямь невозможен. Но как тогда, так и сейчас, кадровая политика оставляет желать...

О дефиците в этой ветке ранее шли жуткие дебаты. Да, обеспечить себя можно было неплохо. Но это стоило нервов, беготни, стояния в очередях, а в некоторых местностях был дефицит самого необходимого - например, было крайне сложно купить молоко детям.

В наше время обеспечить себя стоит гораздо больших нервов и беготни, а некоторым и жизни. Сейчас можно купить практически всё, но проблема с качеством никуда не делась, а средства на "купить" в дефиците

[Gileann]

Эр Хронист, ППКС по Вашим двум последним постам.

Эр bigbeast, мне кажется, что многие расхождения вызваны тем, что Вы рассматриваете то, что с легкой руки Михаила Сергеевича теперь называют "периодом застоя", как точку (ну, или неструктурированный интервал). На самом деле - это огромный период времени, в котором ситуация в начале, в середине и в конце очень отличалась.

[otchelnik]

BunkerHill ( 25 Сентябрь 2009) :

цитата из: Иштван на 25 Сентябрь 2009 года, 20:37:15
"Как-то современному собственнику куда проще при первых признаках пожара скрыться за границей с наворованным. Так и поступают. "

Есть еще проще вариант. Прикормить правильных пацанов и силовые структуры, что бы они во время мятежей били особо буйных по головам. Еще немного прикормить поэтов и писателей чтобы те объясняли тем кто поглупее что все так и должно и быть. Потом немного прикормить служителей культа, чтобы те рассказывали верующим, что мол пацаны и девочки, вы сейчас страдаете, а вот там на небеси будет вам каждому по миске супа и по паре сосисок каждый день, а вот те кто буянит и не хочет терпеть, тех на небеси пустят на сосиски и суп.

Просто на 100 % картина современного Ирана ! 

[bigbeast]

Но начиная с 1970 года в каждую последующую пятилетку вводили меньше квартир, чем в предыдущую, а начиная с 1975 года - меньше жилой площади, чем в предшествующую пятилетку.

Строительство жилья в РСФСР, тыс квартир
1970   1317  1971          1313  1972      1326
1973   1340  1974          1321  1975     1328
1976-79 н/д
1980   1190  1981          1175  1982      1177
1983   1183  1984          1159  1985      1151
1986   1217  1987          1312  1988     1287
1989   1221  1990           983


Ввод в действие жилья РСФСР кв.м на тыс чел
1970   451  1971     454     1972   455  1973     465
1974   464  1975     463     1976   443  1977     446
1978   439  1979     404     1980   430  1981     427
1982   437  1983     450     1984   440  1985     438
1986   460  1987     502     1988   494  1989     478
1990   417

Да, падение вроде как есть. Но настолько ли серьезное? По первой таблице - за 12 лет на 14 процентов. Чуть больше процента в год...
А по второй еще интереснее - после максимального падения в 1979 в 1980 начинается стабильный рост

Но в конце 70-х - начале 80-х темпы (не объем!) прироста производства этих товаров упали почти до нуля, а понекоторым позициям было и сокращение.

Да, но зачем же сразу делать вывод о неизбежном крахе? Так, мелкие проблемы из-за недееспособности высшего управленческого звена.

как точку (ну, или неструктурированный интервал). На самом деле - это огромный период времени, в котором ситуация в начале, в середине и в конце очень отличалась.

Да нет, это скорее оппоненты по одной точке длительного периода (конец семидесятых - начало восьмидесятых) делают выводы о периоде в целом Впрочем их вины тут нет, просто повторение популярных мэйнстримовских мифов

[Erk]

И, кстати, некоторое падение объёмов строительства объясняется достаточно просто, причём техническими причинами, а не "политическими" вроде "идиотизма власти" или "краха социализма". Дело в том, что в начале 70-х начался переход от строительства дешёвых 5-этажек с маленькими квартирами к многоэтажным домам с квартирами большей площади. А это потребовало существенного изменения технологии, строительства новых заводов ЖБИ и создания и производства огромного количества новой техники - от лифтов до подъёмных кранов.
Так что падение объёмов всего на 14% стоило бы скорее считать достижением социалистической системы, а не её провалом.

[Gileann]

Да, падение вроде как есть. Но настолько ли серьезное? По первой таблице - за 12 лет на 14 процентов. Чуть больше процента в год...
А по второй еще интереснее - после максимального падения в 1979 в 1980 начинается стабильный рост

Снижение на 14% в стране, где в очереди на квартиру надо стоять годами - это очень болезненно. А если еще учесть рост кооперативного строительства, доступного далеко не всем, то мечта об улучшении жилищных условий для многих так мечтой и осталась.

Да, но зачем же сразу делать вывод о неизбежном крахе?

Нет, конечно, не было неизбежного краха. Была неспособность его избежать. 

Так, мелкие проблемы из-за недееспособности высшего управленческого звена.

Простите, эта неспособность высшего звена продолжалась с десяток лет. По возрастающей. Достигнув уровня запредельного маразма при "руководителе ленинского типа товарище Черненко".

Да нет, это скорее оппоненты по одной точке длительного периода (конец семидесятых - начало восьмидесятых) делают выводы о периоде в целом

К сожалению, не точка. Естественно, точных границ нет, но где-то со второй половины 70-х до 1985-го.

[Dama]

Так, мелкие проблемы из-за недееспособности высшего управленческого звена.

Простите, эта неспособность высшего звена продолжалась с десяток лет. По возрастающей. Достигнув уровня запредельного маразма при "руководителе ленинского типа товарище Черненко".

И поистине чудо, что страна с "недееспособным высшим управленческим звеном" (очень точно сказано, кстати) вообще ухитрялась существовать - по инерции, что ли? Как курица без головы...

[Гаррольд]

Так, мелкие проблемы из-за недееспособности высшего управленческого звена.

Простите, эта неспособность высшего звена продолжалась с десяток лет. По возрастающей. Достигнув уровня запредельного маразма при "руководителе ленинского типа товарище Черненко".

И поистине чудо, что страна с "недееспособным высшим управленческим звеном" (очень точно сказано, кстати) вообще ухитрялась существовать - по инерции, что ли? Как курица без головы...

           По ней родимой. Данная инерция была следствием толчка который получила страна в годы правления Сталина.

[Хронист]

Так, мелкие проблемы из-за недееспособности высшего управленческого звена.

Простите, эта неспособность высшего звена продолжалась с десяток лет. По возрастающей. Достигнув уровня запредельного маразма при "руководителе ленинского типа товарище Черненко".

И поистине чудо, что страна с "недееспособным высшим управленческим звеном" (очень точно сказано, кстати) вообще ухитрялась существовать - по инерции, что ли? Как курица без головы...

           По ней родимой. Данная инерция была следствием толчка который получила страна в годы правления Сталина.

Я уже говорил - несмотря на застойные явления, у системы был запас прочности еще лет на 10-15. Проблема-то была не только в падении темпов роста - живут себе экономики и с низкими темпами. Проблема в том, что сложился замкнутый круг, когда основные качественные ресурсы высасывались в военную сферу, остальным для развития требовались дополнительное сырье и топливо и рабочая сила, а добыча сырья обходилась все дороже. Своего высокотехнологичного оборудования для гражданских отраслей делали мало, вся надежда была на импорт, а для него было нужно опять же экспортировать сырье и топливо. В результате почти все инвестиционные ресурсы в начале 80-х стали уходить на поддержание сложившегося уровня добычи. Все, круг замкнулся, началось суженное воспроизводство высокотехнологичных ресурсов. И когда цены на нефть гавкнулись, пришел известный пушной зверек. Подкрался он, как водится, незаметно, ходя виден был издалека...
А что касается толчка в годы правления Сталина, то в эти годы было сделано много как хорошего, так и отвратительного. Первую пятилетку Ося провалил с треском, потом стал осмотрительнее и догадался, что лучше доверять профессионалам, а не совать пальцы в тонкий механизм. И иногда (не всегда, к сожалению) у него хватало чувства самосохранения, чтобы действительно прислушиваться к решениям профессионалов. За это его теперь зовут "эффективным менеджером".

[Лоренц Берья]

Первую пятилетку Ося провалил с треском, потом стал осмотрительнее и догадался, что лучше доверять профессионалам, а не совать пальцы в тонкий механизм.

Он её не провалил, а профессионалы мило проморгали Великую Депрессию.