Лик Победы - Робер - 3

[Alessandr]

Вы правы, действительно 18. 
Но суть вопроса это не меняет. Если по задумке должно разбежаться свыше 90% армии, то может Роберу не рубить хвост по частям, а сразу отказаться от командования над всеми? А не гнать людей на заранее проигранный по задумке убой.

А что ему с ними делать... Все одно полезут...

Ничего  Совершенно ничего с ними делать не надо  В конце концов, ни к кому претензий не имея, каждый выбирает по себе.
Но.
Это не я бы гнал восторженных пацанов на убой, заранее предвкушая оплакивая поражение. Не я бы лгал сказки об Агарисе. Не я бы подставлял оставшихся под армию Савиньяка.
Я решительно не понимаю, в чем предполагается минимизация последствий
а) для погибших при этом поражении
б) для той подавляющей части(свыше 90%) что сбежит из-под замечательной опеки Робера и дальнейшая судьба которых от Робера все равно зависеть не будет, а будет зависеть от королевского правосудия, при том, что есть все основания считать, что оно будет крайне жестким?
в) я несколько сомневаюсь в завидной судьбе тех крайне немногих, кто все-таки попадет к Савиньяку.

Мне не удалось найти своей фразы где я говорил про "всех"  , поэтому я возможно не совсем понимаю ваш вопрос. Если интересует мое мнение по поводу вешателей (без кавычек!), то я могу еще раз повторить, что я предлагаю поступать с ними по закону.

Не удивительно...
"Все" - это ответ Карваля на вопрос Робера, кто вешал... стр 448...
И если хотите дать ответ, не надо общих фраз...
Расскажите как поступить "по закону" Роберу в совершенно конкретных обстоятельствах матчасти...

Я искренне сомневаюсь, что все население замка могло залезть на пресловутый каштан.   Соответственно, нужно выявить того, кто первым озвучил идею, и  кто петельки прилаживал. Выявив - повесить*.
*После замечания эреа Holiday внесу поправку:
Повесить написано в предположении, что у феодала на своих землях есть право суда. Если нет, или без права выносить смертные приговоры, то следует посадить подозреваемых в темницу и выдать при первой возможности королевскому правосудию.

Ну в посте на который вы отвечали, чуть выше цитировались планы Робера из ЛП с 507.
Так вот, пункт "заставить дураков сдаться" идет по ним после проигрыша боя.

Естественно, у них будут совсем другие настроения, Роберу хорошо знакомые...
С которыми он знает как работать...

Но Робер все равно считал, что могут быть проблемы с этим пунктом   
Кроме того, в Агарис ,емнип, пресловутые дураки совсем не собирались - их больше привлекали отроги Мон-Нуар

[R@mier1]

Ничего   Совершенно ничего с ними делать не надо   В конце концов, ни к кому претензий не имея, каждый выбирает по себе.
Но.
Это не я бы гнал восторженных пацанов на убой, заранее предвкушая оплакивая поражение. Не я бы лгал сказки об Агарисе. Не я бы подставлял оставшихся под армию Савиньяка.

Я правильно Вас понимаю, что по вашему мнению, Роберу следовало плюнуть на сложившуюся ситуацию (даже зная о том, что ждет восставших.) и уйти?
Типа "моя хата с краю, сами с этим разбирайтесь, а у меня совесть будет чиста, и ныть не буду"?
Или Вы этим пытались сказать что-то другое?

[Holiday]

Я искренне сомневаюсь, что все население замка могло залезть на пресловутый каштан.   Соответственно, нужно выявить того, кто первым озвучил идею, и  кто петельки прилаживал. Выявив - повесить.

  По какому-такому праву повесить? Без суда?
  И чем, принявший этакое решение человек, отличается от людей повесивших Маранов?
  По справедливости, ему бы потом следует применить к себе ту же "меру пресечения" и повесится самому....  Но сначала казнить людей, которым уже сам отдавал приказ "прилаживать петельки".

[Alessandr]

Я искренне сомневаюсь, что все население замка могло залезть на пресловутый каштан.   Соответственно, нужно выявить того, кто первым озвучил идею, и  кто петельки прилаживал. Выявив - повесить.

  По какому-такому праву повесить? Без суда?
  И чем, принявший этакое решение человек, отличается от людей повесивших Маранов?
  По справедливости, ему бы потом следует применить к себе ту же "меру пресечения" и повесится самому....  Но сначала казнить людей, которым уже сам отдавал приказ "прилаживать петельки".

Повесить написано в предположении, что у феодала на своих землях есть право суда. Если нет, или без права выносить смертные приговоры, то следует посадить подозреваемых в темницу и выдать при первой возможности королевскому правосудию.
P.S отредактировал иходный пост.
R@mier1 - чуть позже, я планирую написать достаточно большой пост

[number93]

Я искренне сомневаюсь, что все население замка могло залезть на пресловутый каштан.   Соответственно, нужно выявить того, кто первым озвучил идею, и  кто петельки прилаживал. Выявив - повесить.

  По какому-такому праву повесить? Без суда?
  И чем, принявший этакое решение человек, отличается от людей повесивших Маранов?
  По справедливости, ему бы потом следует применить к себе ту же "меру пресечения" и повесится самому....  Но сначала казнить людей, которым уже сам отдавал приказ "прилаживать петельки".

Повесить написано в предположении, что у феодала на своих землях есть право суда. Если нет, или без права выносить смертные приговоры, то следует посадить подозреваемых в темницу и выдать при первой возможности королевскому правосудию.
P.S отредактировал иходный пост.
R@mier1 - чуть позже, я планирую написать достаточно большой пост

По олларианскому законодательству Робер сам вне закона, гальтарских законов никто не помнит, да и законов Золотой империи тож... А новая независимая Эпинэ составлением законов пока не озаботилась...
Если Вам предпочтительней действующие законы Талига...
Собственно "первая возможность" у Робера как раз запланированна во время сдачи Савиньяку...
Правда Робер более уповает на "милосердие", чем на "справедливость"...
Вы недовольны действиями Робера... Так опишите наконец, как надо было...
Начиная с дознания, кто к каштану веревку привязывал...

[Janis]

Вы недовольны действиями Робера... Так опишите наконец, как надо было...

Намба, да я тебе сразу могу сказать, как оно надо: надо быть благородным морским огурцом  . Лежать себе и фильтровать воду. Тогда если кто и придерется, так разве что за беспозвоночность бесхребетность и отсутствие четкой гражданской позиции, но, по крайней мере, все трупы в округе и все государственные проблемы навешивать не смогут. 

[number93]

Вы недовольны действиями Робера... Так опишите наконец, как надо было...

Намба, да я тебе сразу могу сказать, как оно надо: надо быть благородным морским огурцом  . Лежать себе и фильтровать воду. Тогда если кто и придерется, так разве что за беспозвоночность бесхребетность и отсутствие четкой гражданской позиции, но, по крайней мере, все трупы в округе и все государственные проблемы навешивать не смогут. 

Не Джанис...
СПОЙЛЕРЫ

Ты только представь себе сколько маленьких беспомощных, из последних сил трепыхающихся совершенно невинных живых существ неодолимым током воды засасывает в себя жирный , жадный, равнодушный к их страданиям морской огурец...

[Janis]

Не Джанис...
СПОЙЛЕРЫ

Ты только представь себе сколько маленьких беспомощных, из последних сил трепыхающихся совершенно невинных живых существ неодолимым током воды засасывает в себя жирный , жадный, равнодушный к их страданиям морской огурец...

*меланхолично* Ты хочешь сказать, что Робера и прочих героев ОЭ кто-то уже сподобился обвинить в не-вегетарианстве и примерно подсчитать слопанных ими за всю жизнь кур, поросят и медведей Хайнрихов в луковой подливке??? Ссылку! Я не умру, покуда это не увижу 

[Alessandr]

Намба, да я тебе сразу могу сказать, как оно надо: надо быть благородным морским огурцом  . Лежать себе и фильтровать воду. Тогда если кто и придерется, так разве что за беспозвоночность бесхребетность и отсутствие четкой гражданской позиции,

А не соблаговолит ли глубокоуважаемая эреа рассказать о  четкой гражданской позиции (c)  Эпине?
Или эреа записывает его в благородные морские огурцы ?   

[Janis]

А не соблаговолит ли глубокоуважаемая эреа рассказать о  четкой гражданской позиции (c)  Эпине?
Или эреа записывает его в благородные морские огурцы ?   

Имхо, но Робер ни разу не политик и не общественный деятель по складу личности, глубокоуважаемый эр. Поэтому вся его гражданская позиция, кмк, сводится к тому, что с людьми, особенно с зависящими от тебя людьми и гражданами твоей страны, следует поступать по-человечески. Отсюда - и письмо Савиньяку, и все прочее. Позиция  - помочь всеми силами восстановить статус кво в Талиге и Олларии в частности. Чтобы все было спокойно, люди нормально жили, по улицам не бегали каратели и мародеры, а страною управляли люди, способные нормально это делать, а не оборзевший от старых сказок и мегаломании вьюнош в белых штанах.
Короче, Робер - консерватор , ни разу не пламенный революционер 

[Innarianna]

Имхо, но Робер ни разу не политик и не общественный деятель по складу личности, глубокоуважаемый эр. Поэтому вся его гражданская позиция, кмк, сводится к тому, что с людьми, особенно с зависящими от тебя людьми и гражданами твоей страны, следует поступать по-человечески.

Эреа Janis согласна полностью ..
Кроме того, Робер из тех людей, которые считают, что последствия своих ошибок надо исправлять, ну или хотя бы минимизировать.. В первую очередь за свой счет.
Ну и исправляет, по мере сил.. Себя при этом совершенно не жалея.

А позиция зарыться в песок с головой,сделать вид, что он тут совсем не причем и, тем более, махнуть на все и вся рукой и, гордо подняв голову, свалить куда подальше удалится, спасая свою з....   мягкую часть свои убеждения, эт не к Роберу... Это к всяким разным Кавендишам и иже с ними..

[Mik@]

Я: А пуще жалости - в квалифицированных аналитических выкладках оттуда же.

Юлька: Простите, видимо не поняла 
Они там в общем все такие ... нуждающиеся собрались. Дик нуждается в осуждении из кресла, а ещё лучше в гневном осуждении, Робер вот в выкладках и жалости.
Или именно Робер во всём этом нуждается как-то по другому, не как все 

*Прошу простить за ответ не сразу и не там: были проблемы с доступом в Интернет*
Вопрос ну, очень неоднозначный. Многим кажется, что в жалости нуждается как раз Дик, желающие гневно поосуждать Робера тоже находятся. Но о том, насколько это "нужно" им самим, на мой взгляд, свидетельствует одно единственное: в сюжете они живут без наших жалости, упрёков, подсказок. Как бы нам ни хотелось обратного. Результат? Разница в результатах? Пожалуй, очевидна.

[Alessandr]

Я правильно Вас понимаю, что по вашему мнению, Роберу следовало плюнуть на сложившуюся ситуацию (даже зная о том, что ждет восставших.) и уйти?
Типа "моя хата с краю, сами с этим разбирайтесь, а у меня совесть будет чиста, и ныть не буду"?
Или Вы этим пытались сказать что-то другое?

На совещании командного состава мятежников выяснилось, что кроме желающих безоглядно  лезть на рожон, есть и более адекватно оценивающие ситуацию дворяне. Эпине, на мой взгляд следовало поговорить наедине с каждым из присутвовавших на совещании дворян, чтобы выяснить именно его видение ситуации, причины, по которым он присоединился к восстанию и предлагаемые им действия, начав разумеется с тех, кто предлагал отступление.  Если бы оказалось, что вменяемых дворян достаточно много, то возможно Роберу и стоило принимать командование.
С появлением единомышленников у Эпине по крайней мере появлялаются хоть какие-то возможности.

Если же выявилось бы, что зравомыслящих людей совсем мало, то Робер занимается самообманом, считая что он может контролировать эту армию. Потому что он не сможет отдать приказ, который бы противоречил идее атаки Манрика. В этом случае я считаю много правильней поставить в известность о своем отношении к восстанию, чтобы люди могли выбрать идти ли за дело, которое названный ими лидер считает невыполнимым и ненужным ему, или позаботиться о своих семьях.

[Alessandr]

По олларианскому законодательству Робер сам вне закона, гальтарских законов никто не помнит, да и законов Золотой империи тож... А новая независимая Эпинэ составлением законов пока не озаботилась... Если Вам предпочтительней действующие законы Талига...Собственно "первая возможность" у Робера как раз запланированна во время сдачи Савиньяку...

Так и надо именно роберу решить чьим подданным он является. 
Талига? глядишь его деятельное раскаяние и будет учтено. Кстати чем тащить вешателей до Фельпа, проще их Манрику выдать.
Талигойи? в этом случае решение принимать Альдо.
Велийо Эпине? Тогда он и сам может принять решение и исполнить его. Было бы желание. Только вот как раз желания действовать у него и не наблюдается.
Что до отсутствия/забытия законов, так  "там где закон не предвидит, приказ вожака - закон!".

Правда Робер более уповает на "милосердие", чем на "справедливость"...

Разумеется. Роберу явно не хочется задумываться, а каким образом Савиньяк разместит тысячи пленных и чем он будет их кормить.  А также как пройти с этой оравой к Фельпу через Ургот.

Вы недовольны действиями Робера... Так опишите наконец, как надо было...
Начиная с дознания, кто к каштану веревку привязывал...

Свидетелей расспросить, начав с детей Маранов. Раз карваль сказал, что вешали "все", стало быть в свидетелях нет недостатка?

А не соблаговолит ли глубокоуважаемая эреа рассказать о  четкой гражданской позиции (c)  Эпине?
Или эреа записывает его в благородные морские огурцы ?   

Имхо, но Робер ни разу не политик и не общественный деятель по складу личности, глубокоуважаемый эр. Поэтому вся его гражданская позиция, кмк, сводится к тому, что с людьми, особенно с зависящими от тебя людьми и гражданами твоей страны, следует поступать по-человечески. Отсюда - и письмо Савиньяку, и все прочее.

Прочее - это например вторжение в Варавсту, планирование предательства армии мятежников, которую он какбы возглавил, согласие на убийство офицеров, первым маршалом которых он являлся, согласие на казнь короля?

Позиция  - помочь всеми силами восстановить статус кво в Талиге и Олларии в частности. Чтобы все было спокойно, люди нормально жили, по улицам не бегали каратели и мародеры, а страною управляли люди, способные нормально это делать, а не оборзевший от старых сказок и мегаломании вьюнош в белых штанах.

А что он предпринял лично ( кроме действий которые я перечисли выше?) ? В отсылке письма много больше заслуга Наля потом действуют Катарина и Ингольс,  действует Валентин, действует Алва, Марсель, Левий и другие. Но ничего, кроме очередных размышлений у Эпине не вспоминается.

Кроме того, Робер из тех людей, которые считают, что последствия своих ошибок надо исправлять, ну или хотя бы минимизировать.. В первую очередь за свой счет.

Какую ошибку исправлял Робер, начав командовать мятежниками? И его решение - это решение в первую очередь за счет мятежников.

[Janis]

Прочее - это например вторжение в Варавсту, планирование предательства армии мятежников, которую он какбы возглавил, согласие на убийство офицеров, первым маршалом которых он являлся, согласие на казнь короля?

Во все это он встревает из верности другу - мож, не будем забывать, что он считает себя обязанным Матильде и Альдо жизнью?
Все, о чем вы говорите, ничуть не противоречит моей идее насчет минимизации потерь. В Варасте Робер, выгораживая "союзничков", готов своей башкой отвечать за то, что сделано, Алве его выдают, можно сказать, по его инициативе.
Возглавляет армию он не от желания покомандовать и самоутвердиться, а потому как иной кандидатуры, по сути, нет. Оставить без командования всю эту кодлу? Так там повешенными Марранами дело не ограничится... Опять же - попытка минимизировать ущерб.
Про казни и пр. - "рулит" там не  Робер. У вас есть возможные варианты его действий, к-рые позволили бы всего описанного избежать? Изложите, плиз.

А что он предпринял лично ( кроме действий которые я перечисли выше?) ? В отсылке письма много больше заслуга Наля потом действуют Катарина и Ингольс,  действует Валентин, действует Алва, Марсель, Левий и другие. Но ничего, кроме очередных размышлений у Эпине не вспоминается.

Прежде, чем что-то отослать, это что-то надо написать.  Кроме того, это "что-то" должно быть написано тем человеком, с к-рым адресат пойдет на переговоры. А?
Ну, и про действия. Клен-то они с Карвалем уже собрались рубить, и не их вина, что Валентин "успел первым"?