Лик Победы - Робер - 3

[Rochefort]

Граф (вкрадчиво), а Вам до тапок?!
У Вас боевые  действия на носу, а стратегия морских сражений мне не по зубам.     
Меня можно только интендантом в кавалерию.

Триша, я беру тебя на любую должность! 
(А в кавалерии как раз не хватает интенданта...)

[Alarven]

Ada Star , ППКС!!! Самый горячий.

Избытка совести не бывает. Равно как и ее недостатка. Она либо есть, либо ее нет, либо ее в себе убивают. Робер этим и занимается.
А совмещение совести и слабости очень даже бывает. И не редко. И слабость перетекает в трусость. Мужество и смелость - это не обязательно с шашкой на танк и грудью на амбразуру. Из-за своей слабости мы убиваем в себе совесть (усыпляем ее всякими разумными доводами, причем зная, что мы не правы, зная, что в нас говорит наша слабость).
Робер пример тому. Равно как и Понтий Пилат в Мастере и Маргарите.

    Возражаю. Робер был бы Понтием Пилатом, если бы "убрался со своими южанами в Эпинэ" и предоставил казнь заложников Дику. Дескать, "Я умываю руки, пусть это делает мальчишка, а мои руки чистыми будут." Повторюсь, взять на себя то, что безусловно сломает другого (Дика Окделла)(при заданном условии: "предотвратить сию казнь невозможно") - сила, а не слабость. ИМХО.   

[Ela]

Ada Star , ППКС!!! Самый горячий.

Избытка совести не бывает. Равно как и ее недостатка. Она либо есть, либо ее нет, либо ее в себе убивают. Робер этим и занимается.
А совмещение совести и слабости очень даже бывает. И не редко. И слабость перетекает в трусость. Мужество и смелость - это не обязательно с шашкой на танк и грудью на амбразуру. Из-за своей слабости мы убиваем в себе совесть (усыпляем ее всякими разумными доводами, причем зная, что мы не правы, зная, что в нас говорит наша слабость).
Робер пример тому. Равно как и Понтий Пилат в Мастере и Маргарите.

    Возражаю. Робер был бы Понтием Пилатом, если бы "убрался со своими южанами в Эпинэ" и предоставил казнь заложников Дику. Дескать, "Я умываю руки, пусть это делает мальчишка, а мои руки чистыми будут." Повторюсь, взять на себя то, что безусловно сломает другого (Дика Окделла)(при заданном условии: "предотвратить сию казнь невозможно") - сила, а не слабость. ИМХО.   

Полностью поддерживаю. Остаться с чистыми ручками проще всего. А Робер, как мы видим, этой простотой не соблазняется.

[Blade]

Эла,и я очень хочу поддержать. Правда.
Но меня останавливают два момента.
первый - а разве гордо уехать  в данной ситуации -значит остаться с чистыми руками? Имхо -если по мере своих сил помогаешь кому -либо влезть на трон - несешь свою долю ответственности за его действия. так что поздно...
И второй - А людям, которых "замечательный сюзерен" собирался ограбить и убить есть разница, возьмет Робер на себя труд их казнить или предоставит это Окделлу?
О них мы почему то забываем... как и гоганнском мальчишке, которому не теплее от того, что Робер приказал его убить и при этом страдал.
Так что не подпишуть под тем, что Робер слаб - но имхо и у верности и у благодарности должны быть границы.

[Tihe]

Я говорила о Пилате из Мастера и Маргариты. Тот Пилат выбрал долг и спасовал перед совестью. "Умывание ручек" немного не отттуда по духу.
Полного сходства между Р. и П. нет конечно. П. двигал страх за карьеру, боязнь должностного преступления.
Робером движет....эх, все-таки мое ИМХО: Робером движет (вернее пускает по течению) слабость, тщательно маскируемая ОТ САМОГО себя преданностью Альдо.

[Ela]

Так что не подпишуть под тем, что Робер слаб - но имхо и у верности и у благодарности должны быть границы.

А как же ж! Основной вопрос философии - где и когда они прокладываются. когда Робер сможет считать, что творимое Альдо ПРЕВЫШАЕТ то, что Альдо и Матильда практически спасли его от смерти. ИМХО - это уже случилось. В ЛП. И как раз во время разговора Альдо с Робером по поводу казни. Фраза "это не стоит нашей дружбы" (кажется, я об этом уже говорила) - ИМХО, означает в переводе: "Я это сделаю, если ты продолжаешь настаивать - но если ты настаиваешь, то на этом наша дуржба заканчивается, и я в своих поступках впредь волен". Даже если произносящий эту фразу еще и сам не понял, что это так.

[Ada Star]

взять на себя то, что безусловно сломает другого (Дика Окделла)(при заданном условии: "предотвратить сию казнь невозможно") - сила, а не слабость. ИМХО.   

Полностью поддерживаю. Остаться с чистыми ручками проще всего. А Робер, как мы видим, этой простотой не соблазняется.

1. А откуда идея, что это условие - "предотвратить сию казнь невозможно" - заданное и не подлежит изменению? Робер - что по личной дружбе и близости с Альдо, что по должности своей (первый маршал Талигойи, теперь уже по-настоящему, а не в фантазиях в Агарисе) - второе лицо после нового короля. Почему он принимает как неизбежную очередную мерзость? Не пытается изменить ситуацию? Почему он все время выбирает между "принять как есть" и "самоустраниться"? Я вижу только один ответ - по слабости своей и непригодности к занимаемой должности.

2. Чистых рук тут уже не будет в любом случае, Робер выбирает из скверных вариантов, не пытаясь протолкнуть правильный вариант - не допустить провокацию и казнь. Увы, мне по-человечески Робер симпатичен и очень интересно, что с ним будет дальше, как будет развиваться этот персонаж, но уже сейчас ему нужно совершить очень многое и трудное, чтобы искупить участие в гнусных делах. И как он это сделает - пока загадка.

[Elendil]

Говоря о силе воли Робера, я имею в виду немножко другое... НЕ восстание в Эпинэ. Как раз там Робера можно понять... и только пожалеть, наверное, если оно ему надо - он честно попытался разрулить ситуацию, не его вина, что ему просто не хватило, так сказать, уровня компетентности. Ну не Алва он, не Алва, чтобы в десятикратном меньшинстве сражения выигрывать...
А слабость воли - это прежде всего отношения с Альдо. Ведь еще с конца первой книги он начинает чувствовать, что друг-сюзерен, мягко говоря, не прав. Мы видим уйму всяких рассуждений на тему "правы ли мы? - нет, не правы" - но ни разу нет даже намека на о, чтобы поначалу хотя бы ПОДЕЛИТЬСЯ этими сомнениями с Альдо! И ближе к концу ситуация только усугубляется - Альдо откровенно превращается в нечто низко-злопакостное, тянет в эти дале Робера, тот прекрасно осознает, что его замазывают грязью по самые уши - и тем не менее у него не хватает духу сказать Альдо все, что но думает по этому поводу... Вот именно ЭТО я и имел в виду под слабой волей.
А еще - мне кажется, Робер не совсем правильно понимает слово "дружба". Да-да! Потому что друг определяется не в последнюю очередь - способностью в нужный момент ОСТАНОВИТЬ своего друга, когда тот близок к неверному шагу. Тем более, к подлости и мерзости...

[Ada Star]

А слабость воли - это прежде всего отношения с Альдо <...> Робер не совсем правильно понимает слово "дружба". Да-да! Потому что друг определяется не в последнюю очередь - способностью в нужный момент ОСТАНОВИТЬ своего друга, когда тот близок к неверному шагу. Тем более, к подлости и мерзости...

ППКС, я тоже говорю, в первую очередь, об Альдо. И далеко ходить не надо за примерами - в самом начале КНК сцена выбора лошади очень показательна. Когда Робер, вместо того, чтобы объяснить Альдо, почему ему не подходит одна лошадь, а подходит другая, предпочитает обмануть его, принизив качества выбранного жеребца. Тут Робер идет по пути меньшего сопротивления, но это нечестно и по отношению к другу, и по отношению к коню. Смиряется с недостатком, не пытаясь исправить. Все последующие сцены, где Робер чем-то недоволен в поведении/решениях Альдо, строятся по тому же принципу.
Неправильно не сказать другу, что у того бревно в глазу - кроме друга никто ведь и не скажет прямо о недостатках
Получается, короче говоря, что Робер в отношениях с людьми в принципе ведомый, а не ведущий. Осуждать его за это глупо и бессмысленно, но обидно (хоть и поучительно) видеть, как далеко это может завести.

[Alarven]

Эла,и я очень хочу поддержать. Правда.
Но меня останавливают два момента.
первый - а разве гордо уехать  в данной ситуации -значит остаться с чистыми руками? Имхо -если по мере своих сил помогаешь кому -либо влезть на трон - несешь свою долю ответственности за его действия. так что поздно...
И второй - А людям, которых "замечательный сюзерен" собирался ограбить и убить есть разница, возьмет Робер на себя труд их казнить или предоставит это Окделлу?
О них мы почему то забываем... как и гоганнском мальчишке, которому не теплее от того, что Робер приказал его убить и при этом страдал.
Так что не подпишуть под тем, что Робер слаб - но имхо и у верности и у благодарности должны быть границы.

    Blade, да конечно же, жертвам нет никакой разницы, кто их прикончит. В этой ситуации Робер спасал кого мог - то есть Дика.
     "У верности и благодарности должны быть границы". Конечно, должны быть. ИМХО, в ЛП Робер дошел до грани. Если Альдо не переменится (а он не переменится, ИМХО) скоро вся "верность и благодарность" Робера полетят к ... Леворукому в общем! Да и по первым выложенным главам СЗ видно, что дружбу Робера Альдо уже потерял. ИМХО, такими темпами скоро лишится и вассала. (А это будет конец Альдо, остальные "союзнички" его продадут ни за грош (за исключением дурачков вроде Дика, которых Альдо потянет с собой).

[Alarven]

А слабость воли - это прежде всего отношения с Альдо <...> Робер не совсем правильно понимает слово "дружба". Да-да! Потому что друг определяется не в последнюю очередь - способностью в нужный момент ОСТАНОВИТЬ своего друга, когда тот близок к неверному шагу. Тем более, к подлости и мерзости...

ППКС, я тоже говорю, в первую очередь, об Альдо. И далеко ходить не надо за примерами - в самом начале КНК сцена выбора лошади очень показательна. Когда Робер, вместо того, чтобы объяснить Альдо, почему ему не подходит одна лошадь, а подходит другая, предпочитает обмануть его, принизив качества выбранного жеребца. Тут Робер идет по пути меньшего сопротивления, но это нечестно и по отношению к другу, и по отношению к коню. Смиряется с недостатком, не пытаясь исправить. Все последующие сцены, где Робер чем-то недоволен в поведении/решениях Альдо, строятся по тому же принципу.
Неправильно не сказать другу, что у того бревно в глазу - кроме друга никто ведь и не скажет прямо о недостатках
Получается, короче говоря, что Робер в отношениях с людьми в принципе ведомый, а не ведущий. Осуждать его за это глупо и бессмысленно, но обидно (хоть и поучительно) видеть, как далеко это может завести.

    Ада Стар, на тотм момент Робер знал Альдо уже пять лет. И прекрасно раскусил уже одну из особенностей друга: если Альдо считает себя в чем-то "крупным специальлистом" в чем-то - Альдо не переубедишь. Скажи ему Робер честно: "Альдо, ты плохой всадник, и вы с мориском друг друга просто убьете!", Альдо бы купил бедного коня просто, чтобы доказать обратное. И кому стало бы лучше?.. Робер же не личный опекун Альдо, приказывать ему не имеет права...

[Trisha]

Эла 
Ada Star,
По п.1
Для выполнения этой задачи должны быть инструменты, как скафандр для космоса. А у Робера их нет. Варианты действий Робера -  в студию!
по .п.2
Робер и не отказывается ни от ответственности, ни от своих грязных рук, в отличие от бело-пушистого Дика.

Элендил, это средние века, а Альдо – сюзерен, а не только друг. К тому же отличается редкостной «твердостью и незыблемостью».

[Shaman]

Так что не подпишуть под тем, что Робер слаб - но имхо и у верности и у благодарности должны быть границы.

     Интересный момент:

Кстати - о неприкосновенности, поединках и том важном, чем верность самурая отличается от верности рыцаря - потому что сила этих понятий для Европы и для Японии на самом деле одинакова - а вот субъект ее разный.
Есть такой апокриф касательно все того же столь любимого мною Сида. Будто бы он был младшим из трех братьев, и когда произошло роковое оскорбление, отец Сида так выбрал мстителя за понесенное им бесчестье. Он заманил троих своих сыновей в подвал замка, хитростью связал их, а потом начал их бить и над ними всячески измываться. Старшие рыдали и просили пощады - а Сид, даже и связанный, бросился на отца, пытаясь сбить его с ног, заявив, что есть вещи, которые человек, если он хочет продолжать считать себя не то, что дворянином. а и просто человеком, не должен позволять проделывать над собой НИКОМУ - ни отцу, ни королю, ни папе Римскому. Отец развязал их, Сида обнял и сказал, что вот этот его сын действительно понимает, что такое честь - и именно ему он может теперь доверить свою. Сколько правды в этой байке, не знаю - это апокриф - зато из нее ясно, чем отличается японское и европейское понимание верности и чести. Для самурая честь в том, чтобы блюсти верность сюзерену и отцу, КАКИМ БЫ ОН НИ БЫЛ - да хоть маньяком и подонком. Для рыцаря именно верность самой чести не дает быть верным тому, кто посягает на честь сам, будь он хоть отец, хоть король, хоть кто. Самурай верен дайме и вне этот нет чести. Для рыцаря сюзерен лишь носитель принципа чести, и верность его принадлежит чести в первую очередь, а сюзерену и главе рода уже потом. То есть самураю важнее носитель принципа, а рыцарю - сам принцип. Честно говоря, при всей моей неимоверной любви к Японии, в этом вопросе европейский принцип меня однозначно устраивает гораздо больше. Хотя... японский может привести к соучастию хорошего человека в преступлении, европейский - к формализму и бесердечию. Но все-таки европейский мне ближе в данном случае.

    Похоже, правда?
    Нет, Эла действительно пророк  (В своем отечестве, ага .). Интересно, откуда у "европейца" Робера могло взяться "японское" понимание чести?

[Jenious]

Да, у меня тоже возникло похожее ощущение. Робер - самурай. А как ведут себя самураи в таких случаях - известно. Как бы дело не кончилось суицидом...

[Dreamer]

Интересно, откуда у "европейца" Робера могло взяться "японское" понимание чести?

ИМХО, ниоткуда. И его таки не было. Шаман, "японское" понимание в принципе не предусматривает вопроса, прав ли сюзерен или нет, тем более - споров с ним по этому поводу (как в эпизоде перед казнью).

"Никогда не следует задумываться над тем, кто прав, кто виноват. Никогда также не следует задумываться над тем, что хорошо и что нехорошо.
...
Вся суть в том, чтобы человек никогда не вдавался в рассуждения" ("Хагакурэ")

Ну и как, соответствует Робер этому?
Давайте не будем путать. Робер принимает участие в убийстве гоганов и в казни заложников не потому, что так приказал Альдо, а значит, нечего думать, надо исполнять. Он САМ решает, что это нужно сделать, потому что отказ, по его мнению, приведет к гораздо более тяжелым последствиям и  еще большему количеству жертв. Никакой "самурайщины".

Другое дело - когда встает вопрос о том, почему Робер вообще не покинул Альдо (не продал его Дораку, не выстрелил в спину - были ведь у нас тут и такие варианты). Ну не хотят люди понимать, что такое для нормального человека благодарность за спасенную жизнь, пять лет настоящей дружбы, добровольная клятва верности, искренее убеждение в праве Альдо на трон. Видимо, для нас теперешних это такая ерунда, что мы не в состоянии принять - такие "мелочи" действительно могут влиять на поведение человека. А нам подавай "правильный" выбор, да еще, желательно, с обязательным победным результатом. А то какие ж достоинства могут быть у "лузера".