Лик Победы - Робер - 3

[Ada Star]

Совершенно согласна с Вами - и касательно оценки личности Робера, и касательно безнадежности взятой им на себя задачи.

Когда он возвращается в Эпинэ и события стремительно начинают развиваться помимо его воли в самом скверном направлении - я все ждала, когда он пристрелит зачинщика и покажет, кто в доме хозяин. Но, увы, Робер не из породы хозяев. Видимо, стоит признать, что он просто не создан быть герцогом и Повелителем. В мирное время - еще куда не шло, но не в эпоху большого перелома...

[Trisha]

«Вам не кажется, что из всех героев эпопеи Робер по характеру  ближе всего к Алану Окделлу.»
Нет, не кажется: принципиально: Алан выбрал честь, а Робер – совесть, хотя внешне общего много.

«… такие душевные метания, как у Робера, к лицу скорее лишнему человеку или офицеру среднего звена. Не согласны?»
И тут нет. Такие душевные метания свойственны прежде всего порядочному человеку, далекому от таких вершин власти и ответственности, как Алва и Дорак. А Робер, как третий сын наследника, и не должен был становиться герцогом Эпине, и не готовился. А сможет или не  - посмотрим.

« если Альдо и Дикон фактически составили новую пару, то не будет ли закономерным возникновение пары Рокэ-Робер?»
Интересно и, имхо, возможно.

[Elendil]

Тут на одном параллельном форуме мне довелось попасть в обсуждение вопроса о типах 2положительных" героев. Так вот, там говорили, что есть два типа - первый - харизматический лидер, который имеет четко выраженные идеалы и не менее четко выраженные намерения (внутри себя, мы об этих идеалах и намерениях из текста можем и не знать), и окружающую действительность стремится "переломить" сообразно с этими идеалами. А второй тип - это тот, для кого важно мнение окружающих, традиции, привязанности - и поэтому каждый шаг такому герою приходится делать, переламывая себя и до последнего стараясь сохранить целыми и волков, и овец...
Оставляя в стороне вопрос о "положительности" (хотя, ИМХО, и Рокэ, и Робер относятся именно к таким), в КнК му видим как раз четко два этих типа. Первый - Рокэ, второй - Робер... причем у Робера второй тип выражен в крайней степени, он пытается чего-то добиться, но при этом угодить ВСЕМ, кто так или иначе на разных этапах был ему симпатичен... а собственное уже вроде как оформившееся понимание, что что-то идет не так, при этом упорно оставляет в загоне.

[Ada Star]

Алан выбрал честь, а Робер – совесть, хотя внешне общего много.

Что бы ни выбрал Робер на конец ЛП, мы не видим пока результата его выбора. Он пока отошел от Альдо и его деяний только в мыслях, но не на деле.

Такие душевные метания свойственны прежде всего порядочному человеку, далекому от таких вершин власти и ответственности, как Алва и Дорак. А Робер, как третий сын наследника, и не должен был становиться герцогом Эпине, и не готовился.

Не просто порядочному человеку, а слабому человеку, который позволил обстоятельствам (себе самому, окружающим) поставить себя в положение, где взятые обязательства противоречат совести.
А за пять лет можно бы и привыкнуть, что уже не третий сын наследника, а сам наследник

Вообще для меня ЛП, прежде всего, книга о слабости и о том, к чему она приводит хороших людей - к потере себя, к подлости, к преступлению.

[Ada Star]

2 Elendil
Мне кажется, это разделение относится не к положительным героям, а к любым персонажам, к людям вообще. Сам по себе каждый из этих двух типажей не хорош и не плох.

[Мэк]

К чему привыкнуть? К прозябанию в Алгарисе среди "четвероюродных потомков"? Воистину, неоценимая школа политиков и полководцев!
И как он по вашему мог не дать "поставить себя в ситуацию"? Только перестав быть чесным человеком. Робер не политик - ему до определенного момента и в голову не приходило, что правы могут быть не "наши". А когда пришло, он уже увяз во всей этой истории по самое "не могу" и не на той стороне и он это отлично знает. А поскольку в отличии от того же Дика, Робер мнение об окружающих каждые пять минут (как удобнее) менять так и не научлся, он банально застрял между честью и совестью. И при этом еще и пытается спасти всех, кого только может. И винит себе в смерти всех, кого мог бы спасти хотя бы теоретически. И это слабый человек? Или может, как считает Матильда, человек с избытком совести, а?

[Blade]

«Вам не кажется, что из всех героев эпопеи Робер по характеру  ближе всего к Алану Окделлу.»
Нет, не кажется: принципиально: Алан выбрал честь, а Робер – совесть, хотя внешне общего много.

Имхо спорно - Алан был готов принять Оллара, но не простил предательства и убийства друга. Для меня в этом вопросе - и честь и совесть заодно.

[Elendil]

В порядочности Робера сомневаться вроде как необходимости нет. И то, что осознание перемен дается ему с таким трудом, я как раз тоже понять могу... А вот сила воли у него отсутствует. Потому что один, осознав, начнет менять, пусть с болью и страданиями души - но начнет. А другой - и в частности Робер... увы, но по сути он все никак не может решиться ни на что. Была у него пара проблесков, за которые не могу его не уважать. Эпизод со Штанцлером - но ведь так и не довел до конца!, потом - решение уходить в Ургот... но стоило появиться Альдо - как все вылилось в эпопею с Манриком. Все-таки, наверное, надо было чем-то поступаться, пожертвовать малым во имя сохранения большего...
Но, в конце концов, не в этом дело. А вот то, что и в четвертой книге мы не видим каких-то конкретных шагов Эпинэ в сторону перемен - уже настораживает.

[Alarven]

Да, Робер обдумывает свои поступки и вообще, по-моему, рефлексирует больше любого другого персонажа, но обыкновенно пост фактум, когда уже ничего не изменить. Всем бы он был обаятелен, мне кажется, если бы не ответственность, которая на нем лежит. Герцог и Повелитель молний должен бы быть решителен и тверд в своих решениях и намерениях, а такие душевные метания, как у Робера, к лицу скорее лишнему человеку или офицеру среднего звена. Не согласны? 

    А Робер и   б ы л    таким офицером во время восстания Эгмонта Окделла. Даже не "среднего" звена - теньент равен нашему лейтенанту... Следующие пять лет Робер провел в монастыре "истинников" - откуда военный опыт по части командования возьмется? Это Альдо его "записал" сразу в Первые Маршалы. И по сути Робер перескочил в это звание через все остальные (капитана, полковника, генерала, маршала).
  При всем при том Робер умудрился во главе невоевавших солдат и кое-как вооруженных крестьян обставить реального маршала Манрика (пусть и с квалификацией средненького полковника, но все же...). За Робером как за командиром пошли в бой бириссцы, вообще не считающие за людей никого, кроме своих соплеменников. В общем, талант военачальника у Робера есть, другое дело - опыт в сильном дефиците. Так он честно отдает себе отчет, что проиграет Ворону по всем статьям, да и не только Ворону - фок Варзову тоже. Хотя бы потому, что у фок Варзова за плечами лет сорок военных действий. А у Робера лет семь от силы (включая три года в качестве оруженосца), плюс Сагранна и идущее как раз в данное время восстание в Эпинэ... А что касается размышлений: лучше что ли дуром переть вперед напару с Карвалем: "Ура, за свободную великую Эпинэ!.. Шапки с голов снять! Врагов этими шапками закидать! Раз-два, дружно!.."
    "Герцог и Повелитель Молний должен быть тверд в решениях..."? При меняющемся каждые пять минут раскладе? Конечно тверд... (а еще незыблем...)

[Ada Star]

К чему привыкнуть? К прозябанию в Алгарисе среди "четвероюродных потомков"? Воистину, неоценимая школа политиков и полководцев!

Привыкнуть к роли наследника Эпинэ, герцога, повелителя молний и "первого маршала Талигойи". Или отказаться от этих ролей и начать новую жизнь.
Образ Робера в самом начале КНК идеально совпадает с распространенным эмигрантским типом: сидит на пособии (вареной морковке), ничего не делает для улучшения своего положения/изменения своей жизни, при этом не только не благодарен кормящей его стране, но и брюзжит (морковка не нравится) и, помня о былом величии, не желает работать таксистом (податься в наемники).
И откуда приходит возможность изменить эту жалкую жизнь? Со стороны, от гоганов, которым что-то понадобилось и которые дали денег.
Складывает образ разочарованного в своих силах молодого человека, совершенно не готового ни меняться, ни бороться. Очень жизненный типаж, который может быть, впрочем, весьма обаятельным в личной жизни и в застольной беседе.

Ну, слава богу, этот период жизни Робера заканчивается в самом начале эпопеи, на наших глазах он вылезает их эмигрантского болота и начинает действовать.

И это слабый человек? Или может, как считает Матильда, человек с избытком совести, а?

Да, думаю, это слабый и совестливый человек. Одно другому не противоречит
Вопрос только в том, как далеко может завести слабость. В случае Робера - до отвратительного преступления. Перечитайте сцены, связанные с убийством гогана (ЛП, стр 578 и дальше). Представьте себе, как человек с избытком совести рубит на куски свежий труп, убивает в спину трех человек, а затем и ни в чем не повинных мулов.
Человек, который проделывает все это бессовестно, вызывает, честно говоря, меньше отвращения, чем тот, кто делает все перечисленное и при этом страдает от угрызений.

Очень хочется выкинуть из памяти этот эпизод и видеть Робера честным и порядочным человеком с чистыми руками 

[Alarven]

В порядочности Робера сомневаться вроде как необходимости нет. И то, что осознание перемен дается ему с таким трудом, я как раз тоже понять могу... А вот сила воли у него отсутствует. Потому что один, осознав, начнет менять, пусть с болью и страданиями души - но начнет. А другой - и в частности Робер... увы, но по сути он все никак не может решиться ни на что. Была у него пара проблесков, за которые не могу его не уважать. Эпизод со Штанцлером - но ведь так и не довел до конца!, потом - решение уходить в Ургот... но стоило появиться Альдо - как все вылилось в эпопею с Манриком. Все-таки, наверное, надо было чем-то поступаться, пожертвовать малым во имя сохранения большего...
Но, в конце концов, не в этом дело. А вот то, что и в четвертой книге мы не видим каких-то конкретных шагов Эпинэ в сторону перемен - уже настораживает.

    Ну уж, Элендил, сразу "силы воли нет..." Была у нас в мои далекие полузабытые школьные годы забавная задачка по физике. На тему, от чего зависят действия человека. от него или от каких-то внешних условий. Так вот: тем, кто выбрал вариант: "Человек - разумное существо, сам выбирает, как ему действовать!", задавался вопрос: а если его в открытый космос без скафандра? Тоже "разумное" и "сам выбирать будет"? Ну. не было у Робера моментов, где можно было что-то изменить без глобальных последствий!.. (ИМХО!) На кону было существование Эпинэ, жизнь свалившегося  как снег на голову Альдо с компанией и все восставшие, которых в случае их поимки солдаты Манрика развесили бы на окрестных деревьях. (ИМХО, развесили бы! В назидание остальным! Тот же Карваль стопроцентно бы висел!)  Пытаться спасти тех и то, что еще можно спасти - не проявление силы воли? Сдаться на верную смерть при Сагранне, чтобы спасти друзей - не сила воли? Не дать убить Жюстена, разоблачить Штанцлера, взять на себя то, что все равно не отменить и спасти этим от "кровавых фердинандов" в глазах более слабого - не сила воли? Держать относительно в узде восставших, не давая им окончательно с цепи сорваться и массовую резню закатить, не дать южанам и армии Люра сцепиться между собой (такое тоже вполне было вероятно, учитывая "взаимные симпатии" тех и других..)
     ЗЫ: Я ничего не забыла? Забыла, конечно, но спонтанно все не вспомнишь...
   В общем, с силой воли возможны проблемы у Дика. Не у Робера!.. ИМХО!
   Ада Стар: если подобных поступков избежать нельзя в силу гораздо большего количества жертв в этом случае, то человек, который это делает не "из любви к искусству", а потому что это Меньшее Зло - не вызывает отвращения!.. ИМХО, конечно!..

[Trisha]

«Что бы ни выбрал Робер на конец ЛП, мы не видим пока результата его выбора. Он пока отошел от Альдо и его деяний только в мыслях, но не на деле.»
Ну почему же? Для начала, мы видим результат его выбора в восстании в Эпине: не погибнуть с честью и угробить людей, а спасти этих людей, пожертвовав собственной честью? уж не говоря о жизни. А дальше, от непротивления Альдо переходит с сопротивлению, пока пассивному.

«Не просто порядочному человеку, а слабому человеку, который позволил обстоятельствам (себе самому, окружающим) поставить себя в положение, где взятые обязательства противоречат совести.»
Совести или чести?
А с обстоятельствами такого уровня бороться трудно, если не невозможно. Конечно при условии, что ты не летаешь против ветра, как Ворон, но он экземпляр штучный.
А вот что есть сила и что есть слабость еще вопрос, и, кстати, вопрос интересный.

 
 «А за пять лет можно бы и привыкнуть, что уже не третий сын наследника, а сам наследник».
Можно привыкнуть… к мысли. А заодно и к тому, что ты так и останешься наследником, поскольку «вне закона». Мэк права.

Что до потери себя и подлости, то этого я в Робере в упор не вижу: нет у Робера лучшего выхода! Впрочем, уже довольно тапок перекидано еще с Рошфором. 


Блэйд, по-совести Алану нужно было оставаться с Рамиро, сразу и до конца, и четко обозначать свою позицию.

Элендил, это у Робера-то нет воли?!  Попробуйте-ка решиться и сделать то, что сделал он, начиная с приезда в Эпине. Безвольный бы свалил обратно а Алат, приговаривая, «моя хата… честь… в этом не замешана» или пустил бы себе пулю в лоб. Как красиво! А благородно!
Эпизод со Штанцлером – дело случая. Человек склада Робера, мог пристрелить его в горячке, сорвавшись, но появление Карваля выводит его из этого состояния. Увы и ах. Психологический момент упущен: не сможет Робер хладнокровно выстрелить в безоружного старика, как бы подл он не был.
И чем, интересно, Вы предлагаете ему пожертвовать? Чем «малым»?
А вот как раз в четвертой книге, надеюсь, что не обманываюсь, изменения я вижу.
Разумеется все имхо.

Аларвен, согласна полностью!

Зы, а сцену с Гоганами действительно надо перечитать, и посмотреть кто и что делал.

[Tihe]

Ada Star , ППКС!!! Самый горячий.

Избытка совести не бывает. Равно как и ее недостатка. Она либо есть, либо ее нет, либо ее в себе убивают. Робер этим и занимается.
А совмещение совести и слабости очень даже бывает. И не редко. И слабость перетекает в трусость. Мужество и смелость - это не обязательно с шашкой на танк и грудью на амбразуру. Из-за своей слабости мы убиваем в себе совесть (усыпляем ее всякими разумными доводами, причем зная, что мы не правы, зная, что в нас говорит наша слабость).
Робер пример тому. Равно как и Понтий Пилат в Мастере и Маргарите.

[Rochefort]

... если подобных поступков избежать нельзя в силу гораздо большего количества жертв в этом случае, то человек, который это делает не "из любви к искусству", а потому что это Меньшее Зло - не вызывает отвращения!.. ИМХО, конечно!..

Меньшее зло - понятие очень относительное. Я сужу на основе предположения, что Робер предварительно книгу не читал и своего будущего не знал. Х. Мольтке-старший как-то сказал, что на войне жалость - худший вид жестокости. Имелось в виду, что лучше кровавое сражение, ведущее к быстрой подеде и концу войны, чем многие нерешительные битвы, в каждой из которых не идут до конца из боязни потерь, а общие потери выходят больше, чем в первом случае.

Ситуация в Эпинэ накалилась не на пустом месте и не потому, что там Штанцлер поселился. "Блестящее" управление Колиньяров действительно довело четыре графства, раз уж они решили восстать. Ведь стремление перебить всех, кто связан с властями не просто так появилось. И простой вывод горячих голов за границу ничего не решит - еще не известно - пойдут ли они, да и гнет "навозников" ошалевших от случайного успеха никак не станет меньше. С другой стороны - местные Кольньяры явно настроены жечь каленым железом все, что им противостоит, а Манрики намерены использовать ситуацию в свою пользу и перехватить контроль над провинцией.
Таким образом, мы имеем ситуацию, когда слишком многие люди, причем с обеих сторон, настроены на силовое решение конфликта и предпочитают это силовое решение любому другому.
Робер никак не может снизить экстремизм Манриков и Кольньяров - они идут "приводить в чувство" и без того доведенную до крайности провинцию. Он не вполне владеет и собственными людьми, которые искренне хотят поквитаться с "навозниками" за все истинные или воображаемые унижения и притеснения. И вот, Робер пытается "добрым словом и уговорами" предотвратить драку между смертельными противниками, жаждущими вцепиться друг другу в глотку!
Естественно, восставшие все время задаются вопросом: "Ну когда же мы наконец будем делить наши деньгирезать навозников? И сказать им: нет, мы никого резать не будем, значит глубоко из разочаровать. Восставших можно только временно отвлечь - сначала нам нужно собрать армию, потом - отбить наступление Манрика... Нежелание Робера воевать по настоящему тоже можно маскировать лишь до известных пределов - под видом тактических маневров для занятия лучшей позиции и т. п. 
Но уговорить повстанцев отступить за границу - чего ради? Разве они не догадываются, что после восстания положение Эпинэ ухудшится? Что в их родовых замка втсанут ганизоны правительственных войск? Что начнется следствие, аресты, казни - в надзидание и устрашение? Что их родных затаскают по допросам и изведут подозрениями? Что "навозники" постараются возместить убытки и отомстить за пережитое? И зная все это повстанцы, поднявшиеся на войну, согласятся безропотно отступить не потерпев полного поражения? Да ни за что. Как только армия поймет, что Робер не намерен воевать всерьез, она прекратит свое существование и южане бросятся на защиту своих родовых гнезд не слушая увещеваний Робера.
Поэтому я считаю, что в тех обстоятельствах предотвратитьт кровопоролитие было не под силу никому - ни Роберу, ни Ворону, ни Создателю. Любая реально достижимая цель должна была включать в себя изменение обстановки в Эпинэ и взаимоотношения провинции со столицей. А это по любому значит, что Роберу нужно было не убегать а, опираясь на восставших, заставить с собой считаться и предложить приемлимый вариант урегулирования. И стать достаточно сильным, чтобы настоять на нем (вот где могли бы пригодиться контакты с Савиньяками). А пытаться удержать от драки людей, которые мечтают в эту драку ввязаться - дело безнадежное.
Конечно, кое-чего Роберу удалось добиться - прекратить погромы под предлогом сосредоточения сил и оттянуть решающий бой. Ну а дальше вмешались обстоятельства - гоганы, Альдо и Люра. И главные события тут же переместились из Эпинэ. Фактически, Роберу повезло - повстанцы оказались разбиты, горячие головы ушли из провинции (правда не в Фельп а в Олларию), проблемы с карательными походами отпали сами собой. Но все это произошло благодарч вмешательству внешних обстоятельств и не можетставиться в заслугу Роберу.

Впрочем, уже довольно тапок перекидано еще с Рошфором. 

Те тапки, что вы перекидали на прошлой неделе, мы давно уже сьели... 
И просим прислать к ужину, дюжину...

[Trisha]

Граф (вкрадчиво), а Вам до тапок?!
У Вас боевые  действия на носу, а стратегия морских сражений мне не по зубам.     
Меня можно только интендантом в кавалерию.