о холливарах.

[tigris]

Какая забавная тема мимо меня прошла. И холливарщиков в ней маститых несколько отметилось. И даже про троллинг вспомнили. Вот только один MИБ, да и то вскользь, упомянул про пищу тролля - лулзы. А ведь это - святая святых.
Цезарь, данке, повеселил примером холивара.
Laicalasse, постараюсь на днях дать и свою оценку холливаров и троллинга.

[Лоренц Берья]

Печально это выглядит обычно в случаях, когда наваливаются за неудачную формулировку, да так плотно наваливаются, что переформулировать точнее человек уже не успевает.

ППКС.

  И даже про троллинг вспомнили.

[Leana]

Эр BunkerHill, спасибо за приведенный пример. Где-то я все это недавно читала... Правда, в несколько другом контексте. 
Эр Laicalasse, Вы правы, против меня "священных войн" не вели, возможно, потому что я вообще редко влезаю в очень уж горячие дискуссии. И в уже развернувшиеся холивары не ввязываюсь, потому как не хочется тратить на них время. Но если человек дурак или негодяй (или еще какая-нибудь пакость), то он уже этим фактом не то чтобы отдавливает мне любимую мозоль, но несколько ее тревожит. Когда кто-то влезает на табуретку (трибуну, баобаб) и начинает вещать, что одуванчики синие, песня "Муси-Пуси" - образец высокой поэзии, а лягушек есть плохо, ибо неэстетично, мне это не нравится. И мне хочется подпилить у этой табуретки ножки (хотя, повторюсь, я этого не делаю, потому что времени жалко). Возможно, Вы более лояльный и менее ехидный человек, раз способны просто не обратить на это внимание или попытаться корректно и вежливо объяснить новоявленному пророку, что он не прав. Мне же кажется, что на подобных индивидов это не действует.
Это что касается ситуации, когда человек, несущий чушь, свято в нее верует и пытается обратить в свою веру других. Если это очередной тролль - то его тем более переубеждать бесполезно. Зато когда-нибудь он нарвется на другого тролля, который просто не сможет пройти мимо подобной вкуснятинки. И тогда победит сильнейший. 
Если же человек банально грубит и хамит (неважно, по собственному ли разумению, либо поддавшись на провокацию тролля) - банить и точка.

[V01dem4r]

Нашлось лишнее время, потому подключусь к дискуссии. Начну с самого начала.

ТО Laicalasse

а я вот еще наблюдал как толпой на одного накидываются. И - не поверите - тоже это зовут холливаром.

А как это ещё называть? Холивар не зависит оть количества участников с каждой стороны = это всё-таки не драка стенка на стенку.

хочешь "повоевать" - так один на один.

А если с одним оратором хотят "повоевать" несколько других? Как им определять между собой, кто это должен или имеет большее право делать?

А толпы прямо скажем, дурно воспитанного народа (при этом почитающего себя героями) - это даже не грустно.

Вы видели холивары только с толпами дурновоспитанных людей? 

мне в любом аспекте нападение толпой на одного кажется бесчестным.

Кем бы этот один не был, как бы он себя бы не вёл и что бы он не нёс?

Дело в том, что большинство холливарщиков - сами-то по сути своей, ничего из себя не представляют.

Может не надо обобщать и ярлыки развешивать?

Еще более печально, что практически никто не задается вопросом - а в чем, собственно вина "осужденного". Люди просто самоутверждаются за чужой счет.

То есть этот "осуждённый" априори прав, что бы он не говорил/не делал?

Ну, скажем, те холивары, какие видел я - это как раз из серии: двое спорят, остальные , простите, туалеты раскидывают в сторону одного из спорщиков.

Как то не везёт вам видимо с холиварами... Зайдите, что ли здесь в подфорум История и что-нибудь почитайте.

Но я почему-то никогда не становлюсь на сторону толпы. Такой уж характер дурной.

Даже если, например, человек, против которого ополчилась толпа, выступает в защиту скажем педофилов и наркоторговцев? Или льёт лживую грязь на человека, который вам чем-то близок и/или дорог?

Но это надо делать не воплями с любой стороны, а конструктивным разговором.

Опять-таки, судя по всему вам просто попадались не холивары, а, пардон, холивары-"срачи" на какую-нибудь тему...

Эр Цезарь, скажем так, в моем представлении бой - это бой. Война - это война. Но вот троллинг и холливары в моем понимании - это аналогично тому, что куча гопников находит себе жертву и пинает ее.

Троллинг - как раз таки вещь в основном индивидуальная. И на счёт куча против одного варианты тоже разные бывают...

Кстати, я до сих пор в том числе и в ходе нашей беседы, да и до этого - никогда и ни от кого не слышал внятного аргумента по поводу того, что толкает человека на холливар или троллинг относительно кого-то. Что заставляет людей полыхать злобой и выносить вердикты?

Причины, толкающие на холивар бывают в разных случаях совершенно разные.

Ну в общем, я продал, за что купил, а именно, что холливар - это либо грозящее перейти во флейм обсуждение с переходом на личности и выяснения, чья ИМХа имхастее причем без действительно информативных высказываний по вопросу обсуждения

Это уже скорее "срач", а не холивар.

либо то же самое, что троллинг - направленная "войнушка" толпой на одного. Опять же с использованием в качестве аргументов высказываний либо на грани оскорбительных, либо откровенно хамских, где информации для "подумать" либо нет вовсе, либо она погребена под толстым слоем хамского пафоса.

Холивар и троллинг вещи совершенно разные, пусть часто и пересекающиеся, но тем не менее разные. Кроме того троллинг как раз чаще всего бывает со стороны одиночки.
Кроме того холивары действительно зачастую сопровождаются хамством и оскорблениями, однако признаками холивара не являются.

О троллинге выше. Для него более характерно наоборот одиночность тролля против некой группы.

Хмм... тогда как называется как раз обратное, описанное мной выше явление?

Как тут уже говорилось, это называется травлей.

[Иштван]

Очень в тему нашел в одном дайри:

СПОЙЛЕРЫ

 

[V01dem4r]

ТО Spokelse

Я холивар представляю себе примерно так...
Две воюющие стороны в сети тщательно отслеживают действия противника. Каждый ресурс, где появляется противник, учитывается и используется. Каждое высказывание противника (даже если оно вообще к делу отношения не имеет) как-то используется. На сетевых знакомых противника наезжают, даже если знакомые не при делах.
Боевые действия ведутся тремя способами.
1. Заочно, на собственных ресурсах. Это надежно, выгодно, и сторонники всегда поаплодируют.
2. На ресурсах оппонентов. Это лучший способ поскандалить. С хамством, тщательно выбирая выражения.  Самые нецензурные выбирая. Редкие мастера умеют хамить вежливо, но они редко ввязываются в холивары.
3. На посторонних ресурсах. Этот способ ненадолго. Холиварщик является на ресурс, где бывает его оппонент, вываливает в немеряных количествах компромат. И пока оторопевший народ старается понять, какого балрога тут все это вывалено, холиварщик успевает вволю поскандалить. Потом являются разъяренные модераторы и банят.
Причины холивара могут быть серьезные, несерьезные и нереальные.
И еще. Не все, кто ввязан в тот или иной холивар - скандалисты. Иногда человек против своей воли оказывается в холивар замешан.

Эр Spokelse, то что вы описываете ИМХО называется ЕМНИП сетевой войной. И к собственно холивару как таковому имеет очень слабое и опосредственное отношение.

ТО Laicalasse

Мне доводилось ввязываться в холивары - несколько раз - уж больно сильно меня темы цепляли. Один из холливаров возник на просторах жж, там и кросспост был, и неимоверное количество комментов в начальном постинге. Речь шла о собаках. Я туда влез. Тут же накинулись люди, которые что-то там верещали - уже даже не помню, что именно - но там были и прямые наезды, однако, я изложил свою позицию по вопросу и, к своему удовольствию, получил достаточное количество комментов с благодарностью за то, что мое мнение помогло пересмотреть взгляды на проблему.

Это ИМХО пример холивара на изначально опасную и скользкую тему, перерастающего со временем просто в "срач" или иначе скандал, когда сталкиваются непримиримые сторонники противоположных и взаимоисключающих взглядов.

Еще раз я ввязался в холливар, опять же, в жж, когда в журнал моей очень хорошей знакомой пришла девАчка, и начала там хамить. Ни с чего. Причем она хамила всем подряд, это достало, девАчка получила по голове словесно и утухла. И вот там возник очень неприятный момент: в словесном поединке мы с нею таки зацепились, но откуда ни возьмись, набежала толпа организовать травлю. И я же их и послал оттуда. Ибо наш разбор полетов - это наше дело, и нечего там делать тем, кто просто мимо проходили со своими имхами имхастыми, причем люди сперва хамили, а потом спрашивали, а за что же собственно, дают по шее тому, кому они только что нахамили. Перед девАчкой я извинился за них, но наш небольшой холливар состоялся.

Это ИМХО пример холивара, возникающего из банального троллинга путем возникновения из ниоткуда защитников и сторонников у тролля. Причём, по видимому этот холивар со временем тоже скатился до примитивного "срача"...
...

Ну и кто в данном случае идиот, а кто мерзкий тролль которого надо гнать взашей с форума?

Думаю тот, кто сваливает диалог к непонятно чему.

Эээ... А поконкретнее можно = это в приведённом примере Первый или Второй?

я вообще не лезу в политику.

Возможно и зря. Так как ИМХО в политических и околополитических темах чаще всего холивары и происходят. И разнообразной "толщины" тролли в этих темах зачастую ходят буквально косяками.


И под конец выскажу своё определение =
СПОЙЛЕРЫ

Холивар - ИМХО это просто ожесточённый и/или жёсткий и/или принципиальный спор на любую тему с приведением со стороны хотя бы одного из спорящих доказательств различной степени достоверности в чью-либо пользу.
Степень достоверности и правдивости приведённых доказательств рассматривается сторонами в ходе самого холивара. Они могут быть =
1) приняты,
2) не приняты
3) оспорены по сути
4) просто проигнорированны.

Вероятность признания оппонентом в итоге спора своей неправоты не учитывается изначально, так как такое бывает очень редко, точнее практически никогда.  Потому условно выигравшая сторона изначально должна быть готова довольствоваться  лишь осознанием своей победы и/или правоты.
Возможно применения сарказма, ехидства, иронии и несильных подколов. Возникнуть может из-за чего угодно и где угодно.
Зачастую используются такие не совсем честные способы ведения дискуссии и спора, как =
1) уход от ответа (также называемый "сливом"),
2) игнорирование отдельных реплик/фактов/доказательств,
3) игнорирование некоторых оппонентов в целом,
4) намеренное искажение информации в свою пользу,
5) намеренное искажение смысла слов оппонента (также называемое передёргиванием или "передёргом").
И так далее.

Количество участников с каждой стороны никакого значения не имеет. Их может быть хоть 100 против 1, хоть 10 против 10.
Холивар следует отличать от 1) травли кого-либо, 2) сравнивания, чья ИМХа из оппонентов ИМХастее, 3) "срача" и/или скандала.

ЗЫ

Здесь на ЗФ тоже есть "местные достопримечательности". Во всяком случае одна "достопримечательность" точно есть.

СПОЙЛЕРЫ

Судя по последним событиям ИМХО достопримечательности уже почти что две. Посетители подфорума История меня наверное поймут

[Laicalasse]

Эр Вальдемар, В общем, по определению термина "холливар" я согласен ибо меня убедили 5 страниц примеров и обсуждения.  Тут также прозвучало мнение о том, почему человек может полезть в холливар -  высказано оно было эрэа Леаной, с которым я, пожалуй, тоже согласен. ибо сам влез в холливар именно по такому побуждению.И если принимать холливар как жесткий спор - то я, пожалуй, только за. Далее освещен был вопрос троллинга, что немаловажно, т.к. такое надо отсекать быстро и качественно.

Кстати, Вы не правы были, говоря о втором приведенном мной примере - до срача не скатилось. Удалось погасить в зародыше, и в общем, человек, которому проехали по ушам, тоже как-то бурную троллячью деятельность  умерил. Так что все хорошо.

Однако же, вспомнили тут еще два интереснейших явления - сетевая война и травля. Хотелось бы поговорить об этом поподробнее. Первое явление, предполагаю, может вырасти из холивара - просто кому-то не знакомо такое понятие как разбирательства ровно на том месте, где они велись, без переноса куда-то еще, хотя... я, похоже, опять старомодно-идеалистичен, то второе - зачем? почему? Как может возникнуть ненависть, причем такая... можно сказать, иррациональная, что люди рвутся на тряпки, стараясь нагадить побольше? Ответ "сам виноват" - не прокатит. Есть примеры, когда такие явления провоцировались относительно совершенно порядочных и адекватных людей.
Также стоит рассмотреть последствия таких действий относительно кого угодно.

[BunkerHill]

Как может возникнуть ненависть, причем такая... можно сказать, иррациональная, что люди рвутся на тряпки, стараясь нагадить побольше? Ответ "сам виноват" - не прокатит. Есть примеры, когда такие явления провоцировались относительно совершенно порядочных и адекватных людей.

Вы хотите невозможного, то есть универсальных рецептов. Их не бывает, бывают одинаковые манеры поведения, причины всякий раз различные.
Манера поведения, Вы пишите : сетевая травля. Причины различны.
От обнаруженной фотки вконтакте, и до чьих-то реальных и серьезных обид.

[Laicalasse]

я не жажду невозможного, хотя на невозможное и требуется несколько больше времени, чем на все прочее. Я думаю, стоит поразмыслить над вариантами мотиваций тех или иных действий людей. Это, как я полагаю, вполне интересно.
За высказанные предположения спасибо.

[Лоренц Берья]

я, похоже, опять старомодно-идеалистичен, то второе - зачем? почему? Как может возникнуть ненависть, причем такая.

Бывает что и нененависть, а просто подростковая дурь. Были такие нашествия двачеров. Просто есть команда уродов, ату на этот сайт, и начинается на него сетевое нашествие с массой пакости.

 

[tigris]

  И даже про троллинг вспомнили.

Лоренц, что за эмоции? Нам нечего стыдиться!

[Laicalasse]

О, господа, а я еще наблюдал совершенно очаровательную картину: есть некто, скажем, в ролевой среде (ибо там это цветет и пахнет), человек плюс - минус широко известный в узких кругах. Таких много. Если ты в движении больше года и активно появляешься где-нибудь по тематике - ты быстро становишься известным, так вот. Вокруг этого "эталона" скапливаются "обожатели", обычно - мОлодежь, 14 - 20 лет. И как только герой высказывает свое "фи" в адрес кого угодно, послушная "свора" бежит устраивать разбор полетов. Наблюдать за таким действом - это гарантированные лулзы, так что тут же хочется каждой этой девАчке или вьюношу надавать по шее.
Полная аналогия со стаей гиен. Потому как сравнивать с собаками не гоже - собаки все же эталон верности; волки - животные благородные, а тут - шакалье.
Плюс ко всему такие "травители-отравители" делают прекрасный пиар тому, кого они стремятся достать, ибо если куча идиотов  атакует кого-то, то этот кто-то интересен априори. И они же делают полную антирекламу своему "эталону", выставляя его таким же идиотом, как и они сами.
Это явление стало давно уже не редким в толкиеновском фэндоме, в фэндоме ГП, ну и далее список можно расширить и продолжить - он получится длинным.
Правда, при всем этом, еще более смешно, когда "эталон" сам провоцирует травли и троллинг, чем сам на себя делает отменный компромат, показывает свою истинную натуру, которую может быть и не видно при поверхностном знакомстве. Такие, увы, тоже в разных фэндомах встречаются довольно часто. Правда, заработав себе определенную репутацию таким способом, эти люди сами радостно лишают себя участия в мероприятиях, нужных знакомств, и так далее и так далее. Это также забавно. Ну а вести о том или ином персонаже разлетаются быстрее ветра, так что очень быстро оказывается, что вокруг сомнительных героев полный вакуум. А новичков, кто еще не в курсе, с кем имеют дело, быстро просвещают все те, кто уже имел радость "познакомиться достаточно близко".
Посему в этом смысле деяния мимо народа не проходят и результаты не заставляют себя ждать.

[Лоренц Берья]

Вокруг этого "эталона" скапливаются "обожатели", обычно - мОлодежь, 14 - 20 лет. И как только герой высказывает свое "фи" в адрес кого угодно, послушная "свора" бежит устраивать разбор полетов. Наблюдать за таким действом - это гарантированные лулзы, так что тут же хочется каждой этой девАчке или вьюношу надавать по шее.

Те примеры травли которые я видел они как раз и связанны были либо с молодежностью травивших, причем ребята были весьма низкопробные, либо же травить пыталась группа либо национально либо еще как то политически озабоченных. Хотя повторюсь это не есть примеры всех травлей и даже не отражение всего явления в целом. Хрестоматийный пример по сути травли это возникновение термина "албанский язык". Вернее ИМХо термин существовал до, но стал известен широко в результате травли.

[Laicalasse]

Разумеется, Вы правы!
Это только иллюстрации на заданную тему.

[Уленшпигель]

прелестно! Думаю тот, кто сваливает диалог к непонятно чему.

Ну и кого же вы так таки имеете в виду?
Того кто задет реальные и логичные вопросы  , а откуда взялось молочко, и где та сыроварня?
Или того над кем издевается человек наделенный интеллектом и способный ставить  элементарные логические вопросы?
 Вот вам самый простой вопрос, когда один ставит вопрос в стиле а почему бы не сделать то то и то-то, хотя для выполнения того-то  требуется наличие джинна с ттх класса  Хоттабыч и на замечание, что реальность это, конечно , не киносказки Роу или Птушко, или иной голивудский бред, продолжает упорствовать, то кто тут кто?