о холливарах.

[Dreamer]

Laicalasse, а вы не уточните, что именно вкладывается здесь вами в понятие "холивар"? Чтобы не путаться, а то у меня, например, с этим словом ассоциируются как раз те ситуации, что описал MIB, а вот индивидуальный или массовый троллинг - вовсе даже нет.
 

[Laicalasse]

Ну в общем, я продал, за что купил, а именно, что холливар - это либо грозящее перейти во флейм обсуждение с переходом на личности и выяснения, чья ИМХа имхастее, причем без действительно информативных высказываний по вопросу обсуждения, либо то же самое, что троллинг - направленная "войнушка" толпой на одного. Опять же с использованием в качестве аргументов высказываний либо на грани оскорбительных, либо откровенно хамских, где информации для "подумать" либо нет вовсе, либо она погребена под толстым слоем хамского пафоса.
Вот и хочу понять, что и как. Разобраться в терминологии и в психологической подоплеке действий людей.

[Sharlett]

Интересно, а возникнет ли в теме про холивары холивар? Получилась бы недурная рекурсия....

[Dreamer]

Ну в общем, я продал, за что купил, а именно, что холливар - это либо грозящее перейти во флейм обсуждение с переходом на личности и выяснения, чья ИМХа имхастее, причем без действительно информативных высказываний по вопросу обсуждения, либо то же самое, что троллинг - направленная "войнушка" толпой на одного. Опять же с использованием в качестве аргументов высказываний либо на грани оскорбительных, либо откровенно хамских, где информации для "подумать" либо нет вовсе, либо она погребена под толстым слоем хамского пафоса.
 Вот и хочу понять, что и как. Разобраться в терминологии и в психологической подоплеке действий людей.

Спасибо, понял. А то я при виде названия темы больше ориентировался на то определение, что сформулировано на Луркморе:

"Холивар (от англ. holy war, священная война, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмысленен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей."

Т.е. то, что вы описываете, может быть элементом какого-либо холивара, а может происходить и вне его.

[C@esar]

Что такое холивар в моем понимании:

СПОЙЛЕРЫ

Идет разговор об Америке...
Где-то в середине дискуссии:
-... все в Америке в порядке... Вот сравните ее с Африкой...
- Что? Африка? Да что Вы знаете об Африке? В Африке горы вот такой вышины [фотография Килиманджаро], в Африке реки вот такой ширины [ссылка на Гидрологическое бюро Африки]...
- Это Вы ничего не знаете об Африке! Там крокодилы [фотография], бегемоты [фотогграфия], обезьяны [ссылка на статью о гориллах], кашалоты [ссылка на новости о китообразных] и зеленый попугай [фотография крупным планом]
- Зеленый попугай? Да Ваш зеленый попугай - это ощипанный фазан из Московского зоопарка! Это доказал еще профессор Хухры-Мухрыев в надцатом году до революции [ссылка на статью профессора Хухры-Мухрыева]
...
*дальше холивар плавно скатывается к обсуждению личности профессора Хухры-Мухрыева...*

[Лоренц Берья]

Если я вижу, что человек сам виноват - я не буду писать ничего, ибо если он упорствует в своем мнении, то как говорят, горбатого могила исправит и тратить свое время мне жалко. А вот ИМХО, толпа, тролящая и орущая - у меня вызывает отвращение, будь они сто раз правы или не правы. Если хочешь кого-то переубедить, хорошо. Но это надо делать не воплями с любой стороны, а конструктивным разговором. Хотя это уже по "лженауке" соционике - позиция логика, для которого "ты сволочь" - не аргумент, а повод для удивления, разве что.

Юмор в том что "холливар" может быть и вполне конструктивным, без аргументов "ты-сволочь". А трудные "горбатые люди" очень часто любят убеждать остальных в том что их горбатость правильная.

Эр Цезарь, скажем так, в моем представлении бой - это бой. Война - это война. Но вот троллинг и холливары в моем понимании - это аналогично тому, что куча гопников находит себе жертву и пинает ее.

Вы плохо представляете себе что такое троллинг. Троллинг это зайти на сайт поклонников э-э-э, любителей фэнтези и начать аргументировать позицию что фэнтези аццтой, по сравнению с детективами.

Ну в общем, я продал за что купил - а именно, что холивар - это либо грозящее перейти во флейм обсуждение с переходом на личности и выяснения, чья ИМХа имхастее, причем без действительно информативных высказываний по вопросу обсуждения,

Нет. Холивар может быть и вполне конструктивным.

либо то же самое, что троллинг - направленная "войнушка" толпой на одного. Опять же с использованием в качестве аргументов высказываний либо на грани оскорбительных, либо откровенно хамских, где информации для "подумать" либо нет вовсе, либо она погребена под толстым слоем хамского пафоса.

О троллинге выше. Для него более характерно наоборот одиночность тролля против некой группы.

[Lavri]

-

Зеленый попугай? Да Ваш зеленый попугай - это ощипанный фазан из Московского зоопарка! Это доказал еще профессор Хухры-Мухрыев в надцатом году до революции [ссылка на статью профессора Хухры-Мухрыева]
...
*дальше холивар плавно скатывается к обсуждению личности профессора Хухры-Мухрыева...*

Эр C@esar, брависсимо!!! 

[Dreamer]

Холивар может быть и вполне конструктивным.

Кстати, да!
Даже если основные спорщики так и останутся на первоначальных позициях, в процессе спора может быть поднято и введено в оборот большое количество полезной инфы, ссылок и т.д. Ну и самим оппонентам можно будет узнать о предмете кое-что новое. Но главная польза, ИМХО, - для наблюдающих.

[Laicalasse]

Заранее прошу извинить за "многабукафф".
Эрэа Sharlett, а вот мне тоже это интересно.

Dreamer , я тоже на Лукморе читал. Интересное определение. Еще более мне понравилось, что это уже стало видом спорта. Разумеется, в том понимании, в каком термин приведен в источнике.


Эр C@esar, отличный пример! Здорово!


Эр Лоренц Берья, Вам ответ будет длинный.

Юмор в том что "холливар" может быть и вполне конструктивным, без аргументов "ты-сволочь". А трудные "горбатые люди" очень часто любят убеждать остальных в том что их горбатость правильная.

Тем более не вижу смысла в доказывании чего-либо такому собеседнику. Таких либо время лечит от заблуждений, либо могила. Но опять же, если человеку комфортно жить с его "тараканами", так почему, собственно, нет?

Вы плохо представляете себе что такое троллинг. Троллинг это зайти на сайт поклонников э-э-э, любителей фэнтези и начать аргументировать позицию что фэнтези аццтой, по сравнению с детективами.

Вы правы, потому что никогда не занимался этим. Бывало, что участвовал в жарких спорах, бывало, что споры были на грани фола, флейма, но никогда не приходил куда-то с навязываинием собственной правоты, если не разбирался в вопросе, или если свою правоту мне не пытались навязать другие лица. И потом.. ну не понимаю я. Не нравится - не читай, какие проблемы? Сам так делаю...

Нет. Холивар может быть и вполне конструктивным.

В свете приведенной расшифровки термина, склонен согласиться с оговоркой - смотря какая тема, смотря кто холливарит.

О троллинге выше. Для него более характерно наоборот одиночность тролля против некой группы.

 Хмм... тогда как называется как раз обратное, описанное мной выше явление?

[Spokelse]

Хех. Почитал топик...
Приятно видеть, как люди о холиваре теоретизируют. Поскольку те, кто о нем теоретизирует, они редко практизируют. 

Я холивар представляю себе примерно так...
Две воюющие стороны в сети тщательно отслеживают действия противника. Каждый ресурс, где появляется противник, учитывается и используется. Каждое высказывание противника (даже если оно вообще к делу отношения не имеет) как-то используется. На сетевых знакомых противника наезжают, даже если знакомые не при делах.

Боевые действия ведутся тремя способами.

1. Заочно, на собственных ресурсах. Это надежно, выгодно, и сторонники всегда поаплодируют.
2. На ресурсах оппонентов. Это лучший способ поскандалить. С хамством, тщательно выбирая выражения.  Самые нецензурные выбирая. Редкие мастера умеют хамить вежливо, но они редко ввязываются в холивары.
3. На посторонних ресурсах. Этот способ ненадолго. Холиварщик является на ресурс, где бывает его оппонент, вываливает в немеряных количествах компромат. И пока оторопевший народ старается понять, какого балрога тут все это вывалено, холиварщик успевает вволю поскандалить. Потом являются разъяренные модераторы и банят.

Причины холивара могут быть серьезные, несерьезные и нереальные.

И еще. Не все, кто ввязан в тот или иной холивар - скандалисты. Иногда человек против своей воли оказывается в холивар замешан.

[Иштван]

Вы правы, потому что никогда не занимался этим. Бывало, что участвовал в жарких спорах, бывало, что споры были на грани фола, флейма, но никогда не приходил куда-то с навязываинием собственной правоты, если не разбирался в вопросе, или если свою правоту мне не пытались навязать другие лица. И потом.. ну не понимаю я. Не нравится - не читай, какие проблемы? Сам так делаю...

Вы совершенно не понимаете суть троллинга 
Тролля не волнует правота и навязывание ее другим.
Его задача - спровоцировать сообщество на бурную реакцию. На массовое закидывание грязью самого тролля, например. Или, если тролль изобретателен, он устроит на форуме поклонников фентези тему о дефинициях "что есть фентези, а что примазалось", и разожжет спор уже между самими участниками форума.
Он не доказывает что-то кому-то, но ловит на живца 

[MIB]

Нет, ну самый отличный пример холливара приводился эром Горвином вот здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10173.msg388343#msg388343

Позволю себе даже еще раз процитировать ее здесь:

Типичная дискуссия об истории

 Пост: статья про раздел РАО ЕЭС.
Комментарии:
Belyj_Poruchik: Наконец-то покончено с мерзким большевицким монополизмом. Большевики - дерьмо. Ленин - иудоупырь. Сталин - иудогрузинский палач русского народа. Власов - герой. Ельцин - иудоалкоголик и торговец Родиной.
Sov_Kommie: Коррумпированные клептократы распродают общенародную собственность и кладут прибыль в свой карман. Белые - дерьмо. Ленин - Гений. Сталин - Вождь и Учитель. Власов - предатель. Ельцин - тайный агент ЦРУ.
Belyj_Poruchik: Коммунисты устроили ТЕРРОР!!! Истребили генофонд русской нации! Возложили на Русский Народ грех Цареубийства! Пропустили через мясорубку дворян и священников - становой хребет русского народа!
Sov_Kommie: Историческая необходимость. Контрреволюционеров надо уничтожать как класс! А русская нация ничего не потеряла от расстрела ее эксплуататоров.
Belyj_Poruchik: Большевики провели варварскую коллективизацию и уничтожили крестьянство, становой хребет русского народа! Крестьянство - хранитель традиций и Истинно Православного, Богодухновенного Уклада Жизни!
Sov_Kommie: Эти ваши традиции - одна сплошная реакция. А бога нет. Зато построили ПРОМЫШЛЕННОСТЬ и выиграли ВОЙНУ. Ваш любимый царь, между прочим, слил немцам.
Belyj_Poruchik: Традиции - основа духовной жизни народа. БОГ ЕСТЬ! Войну выиграл народ, а коммунисты были только в заградотрядах. В Первую Мировую мы неплохо выступили и без индустриализации.
Sov_Kommie: Ага, так хорошо, что страна развалилась.
Belyj_Poruchik: Но были шансы, были!
Sov_Kommie: С той экономикой и с тем руководством - ни малейших.
Belyj_Poruchik: Зато у нас была самая большая армия. "Русский паровой каток" - наверное, где-то читали краем глаза... И артиллерия хорошая, и флот сильный.
Sov_Kommie: Представьте себе, я инженер-дорожник, подписан на ВИФ и неплохо представляю себе катки, как реальные, так и метафорические. Знаете ли, достаточно активные и сообразительные идиоты могут перевернуть любой каток (постит эту картинку):
СПОЙЛЕРЫ

Это и произошло с царской армией: развёртывание  было далеко от оптимального, флот толком ничего не сделал, а т.к. все деньги ушли на флот - артиллерия полностью уступала немецкой.
Belyj_Poruchik:  Не скажите, шнейдеровская пушка лучше крупповской. Об этом писал ещё фон Эймансбергер, а я поражаюсь, как можно не знать элементарных вещей! Это я говорю как выпускник журфака, подписанный на ВИФ (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про пушки).
Sov_Kommie: Крупповская пушка лучше, если верить Мэхену (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про пушки).
Belyj_Poruchik: Неправда, катки не переворачиваются! (постит фотку нормально стоящего катка; постит какую-то чушь, срочно скопированную с форума инженеров-дорожников).
Sov_Kommie: Ещё как переворачиваются, невежа! (долго, увлечённо, со знанием дела рассуждает про катки).
Belyj_Poruchik: Зато Брусиловский прорыв (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про прорыв вражеской обороны).
Sov_Kommie: И чем кончилось? Тупиком (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про прорыв вражеской обороны).
Belyj_Poruchik: Но Перемышль таки взяли (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про фортификацию и штурм крепостей).
Sov_Kommie: А Новогеоргиевск тупо слили. Почувствуйте разницу, как говорится.
Belyj_Poruchik: Это совсем другая ситуация (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про фортификацию и штурм крепостей). А вот Гумбинен - торжество Русского военного гения! (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про наступление).
Sov_Kommie: Царские генералы опять слили  (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про наступление).
Belyj_Poruchik: А вот при Сарыкамыше наши зажгли! Обороной Сарыкамыша, между прочим, руководил генерал Юденич - Герой Белого Движения. В то время, как этот ваш Жуков крутил хвосты лошадям, а этот ваш Джугашвили сосал лапу в ссылке.
Sov_Kommie: Юденичу просто повезло, что его противниками были турки. Они никогда не умели воевать, и в ХХ веке так и не научились. Можете вы назвать хоть одно сражение, которое турки выиграли?
Belyj_Poruchik: А ваши любимые большевики воевали ещё хуже. На одного убитого немца - 20 русских солдат, согнанных на убой иудосионистским правительством! С одной винтовкой на троих, подгоняемых заградотрядами! Ссылка на любимый православный сайт 40 миллионов русских ребят, принесённых в жертву сионистской гекатомбе! А всё потому, что Сталин истребил в 37м весь комсостав! Ссылка на ещё один православный сайт.
Sov_Kommie: Вы демонстрируете потрясающее невежество. По репрессиям - сажали только заговорщиков (ссылка на Владимира Карпова), воров и пьяниц (ссылка на Бушкова). А танк Т-34 - ЛУЧШИЙ В МИРЕ!!!
Belyj_Poruchik: И сколько их было к началу войны? Всего 500 штук, а всё потому, что расстреляли дореволюционную интеллигенцию. Зато массово клепали БТ-5, БТ-7 и автострадные танки А-20, готовя вторжение в Европу. А это никуда не годные машины.
Sov_Kommie: Нет, это были нормальные танки для своего времени (увлечённо, поверхностно рассуждает про толщину брони, гусеницы и трансмиссию).
Belyj_Poruchik: Нет, немецкие танки были гораздо лучше уже тогда (увлечённо, поверхностно рассуждает про толщину брони, гусеницы и трансмиссию).
Belyj_Poruchik: Нет, всё не так (флуд)
Sov_Kommie:  Именно так (флуд)
***ФЛУД НА НЕСКОЛЬКО СТРАНИЦ (МЕХАНИЗМ ПОНЯТЕН)***
Belyj_Poruchik: зато в СССР была зелёная колбаса и очереди за презервативами, за покупку которых исключали из партии! Например, знакомого моего знакомого П...
Sov_Kommie: Колбаса была нормальная, а на прилавках ничего не было, потому что народ всё быстро раскупал, такие хорошие были продукты. Насчёт презервативов - чушь. Зато вот всеобщее среднее образование - это вещь!
Belyj_Poruchik: Ага, когда зарплата всякого рабочего быдла шестого разряда больше зарплаты выпускника гуманитарного вуза - это нормально, да? В Ад такое равенство!
***ФЛУД СТАНОВИТСЯ ПОТЕНЦИАЛЬНО БЕСКОНЕЧНЫМ И ПРЕКРАЩАЕТСЯ, ТОЛЬКО КОГДА ОБА УЧАСТНИКА ПАДАЮТ ЛИЦАМИ В КЛАВИАТУРУ ОТ НЕРВНОГО ИСТОЩЕНИЯ***


Что же по факту обсуждения, знаете, в силу моих убеждений и взглядов людей, увлекающихся историей на этом форуме, могу сказать что в ситуации один против многих (про "толпу" говорить не буду т.к. уважаемые форумчане до этого состояния ни разу не доходили, даже в холливарах  ) я оказывался несколько раз. Ничего особого в этом не вижу по трем причинам:

1. Собственно, запретить выражать свое мнение в любой ситуации, если оно не нарушает правил, не может никто.
2. Лично был свидетелем тому, как в холливорах один человек, подвергнутый массовым атакам утирал нос всем атакующим скопом. Собственно, насколько я помню, подобные случаи были даже здесь, например мной именно так было воспринято обсуждение эра Ламброса и его эров-оппонентов Дарамского сражения.  Так что вопрос отнюдь не в массовости нападок.
3. Действительно, когда зарождается холливар и один из оппонентов несет чушь дикую три-четыре круга подряд, да при этом еще своего оппонента, который многожды пытался ему очевидно прояснить, грязью как из шланга поливает,  очень сложно остаться в стороне и не помочь стороннику своей теории. Опять же - масса эмоций хороших (некоторыми "лулзами" именуемая) получается.  К слову, бывал и в роли внушающего, и в роли внушаемого (и с остервенением по 3-4 кругу дурь долбящего  ), и в роли заходящего на 3-4 кругу.

Вполне объяснимое явление получается.

Вот когда изначально получается травля некоей группой одного обсуждающего проблему (часто недавно зашедшего новичка), то это действительно мерзко. Но холливар от травли сильно отличен. Во втором цель - доказать свою правоту, в перовом - затравить оппонента с хохотом и прибаутками. 

[Spokelse]

У троллинга есть и другой аспект - клакерство. Умелый тролль может угробить интересную и продуктивную дискуссию, "выбить" с форума того или иного участника, подмочить репутацию самого форума.

[Лоренц Берья]

Тем более не вижу смысла в доказывании чего-либо такому собеседнику. Таких либо время лечит от заблуждений, либо могила. Но опять же, если человеку комфортно жить с его "тараканами", так почему, собственно, нет?

Да пусть бы и жил, но не пытался бы убедить других в своих заблуждениях. Вот если пытается и не раз пытается, и не два, и не три...(вспоминая некоторых эров из Кубла )

Не нравится - не читай, какие проблемы? Сам так делаю.

Иштван уже пояснил. Могу только добавить что сам тролль может быть в реальной жизни большим любителем фэнтези и не любить детективы. Именно в своем так сказать чистом троллином виде он провокатор на излияния эмоций.

В свете приведенной расшифровки термина, склонен согласиться с оговоркой - смотря какая тема, смотря кто холливарит.

К примеру есть масса интереснейших исторических холливаров. А уж в среде танкофилов, флотофилов и авиафилов, так вообще. Куча людей азы образования в области получила. 

Хмм... тогда как называется как раз обратное, описанное мной выше явление?

Не помню уже и не участвовал никогда. Но вполне справедливо это называли просто и не сленгово "травлей".

[Лоренц Берья]

Приятно видеть, как люди о холиваре теоретизируют. Поскольку те, кто о нем теоретизирует, они редко практизируют. 

Это смотря что понимать под холливаром. ИМХО самый крутой холливар был на заре интернета и заре же публичных форумов. По национальным вопросам. Особенно впечатляли столкновение на национальной почве. Вот это была круть, сам участвовал в период 96-2000.

Я холивар представляю себе примерно так...Две воюющие стороны в сети тщательно отслеживают действия противника. Каждый ресурс, где появляется противник, учитывается и используется. Каждое высказывание противника (даже если оно вообще к делу отношения не имеет) как-то используется. На сетевых знакомых противника наезжают, даже если знакомые не при делах.

Такое большая редкость. В основном все намного проще.