Вопрос о времени и пространстве?

[иван]

Мы тут с Бригитой и Леной затеяли спор насчет времени и пространстве? Он навеян последними сериями 5 го, и первыми сюжетами 6 го сезона по Зачарованным.
Но пример у меня для начала будет другой:
Это не совсем по теме. Но тут раскрывается вопрос времени и пространства. Если посмотреть боевик «Абсолютная реальность». Там две враждующие стороны посылают в прошлое две группы, одну  чтобы изменить прошлое, а их противников наоборот чтобы помешать.
Так вот там конец такой, тот кто остался в прошлом погиб из-за штуки вшитой ему в шею, а другая, которая попадает в измененое будущее не погибает и из нее исчезает имплантант.
Так вот до каких может измениться будущее.
А ваше мнение о времени и пространстве?
Не обесудьте это пример дословно был верезан с того форума, где я спорил.

[Lena]

   Я бы сказала, что мы об этом не сколько спорили, сколько пытались рассуждать и выссказывать свои представления.
   Фильм, который в кратце пересказал в интересущей его части Иван, я не смотрела и не очень поняла, откровенно говоря, что там произошло и с кем.   Но в плане времени считаю, что оно многовариативно. Я попыталась образно объяснить, что я имею ввиду на основе дольно-таки стандартных трактовок.
  Я представляю время (насколько это вообще возможно представить ), как бесконечную спираль, повторяющуюся бесконечное число раз по отношению к самой себе, при этом некоторые части спирали могут соприкасаться, образуя замкнутые циклы-круги. Эти замкнутые циклы образуются на отрезках спирали, например, в  ситуациях, когда кто-то из будущего "переписывает" часть прошлого, а возможно и в других ситуациях, о которых мы даже не подозреваем. То есть те, кто переместились назад в прошлое во временную точку позже той, из которой отправились в прошлое,  попали на виток-продолжение после замкнутого цикла своего прошлого. Замкнутый  цикл вклющаетв себя весь отрезок  от точки их отправки в прошлое до точки первого появления в прошлом, а вот после начинается новое будущее, которое они изменили своим дейтвиями в прошлом и, видимо, там у них нет уже имплатантов, потому они и счезли. Хотя этот момент и немного странен. Разве что изменное будущее таково, что в нем вообще подобные штуки не вживляются или что-то в этом духе.
  С теми же, кто не вернулся в свое время, а остался в прошлом, несколько, по-моему проще. Они вступили в другой временной виток.  Их жизнь в этом новом витке идет уже сама по себе, в том числе остались имплантанты, которые их погубили.
   

[Brigita]

Хотя этот момент и немного странен. Разве что изменное будущее таково, что в нем вообще подобные штуки не вживляются или что-то в этом духе.
   С теми же, кто не вернулся в свое время, а остался в прошлом, несколько, по-моему проще. Они вступили в другой временной виток.  Их жизнь в этом новом витке идет уже сама по себе, в том числе остались имплантанты, которые их погубили.

Лен, именно так и было.
Их отправили в прошлое, чтобы не допустить возникновения опасного политического течения, уничтожив основателя этого течения. Поскольку "бойцы" были смертниками, взятыми из тюрьмы, их рвение подхлестнули имплантантами, которые должны были их убить по истечении отведенного срока - чтобы не возникло соблазна просто остаться в прошлом, наплевав на задание.
Задание было выполнено, но парень не успел переместиться обратно, и оставшийся при нем имплантант убил его. А женщина успела, и оказалась в мире, где никто вообще никогда не слышал ни о том политическом течении, основателя которого они устранили, ни, соответственно, об их задании.

[Lena]

  В принципе, это вписывается в то временное устройство, что я описала, но  все равно много вещей, которые сложно осознать. А в какой момент будущего она вернулась? То есть сразу за тем, в которой отправилась, или спустя какой-то значительный  промежуток?

[Danielle]

Лично я глубоко убеждена в том, что любой временной круг порочен по определению и, изменяя настоящее путём манипуляций с прошлым, парадоксов всё равно не избежать.  

Мне более логичной кажется идея, которая высказывалась многими фантастами - о том, что время является гибким и, поглощая все изменения,  всё равно неумолимо возвращается к исходному варианту.  

[Lena]

  Так я же как раз и говорю о том, что время - гибкая структура и вариантов спиралей бесконечное множество. Они все время меняются, образуя новые связи и взаимозависимости. Как некий живой организм. При это могут быть и парадоксы, и повторения того, что пытались изменить, проникая в прошлое, потому что система причинна-следственых связей очень сложна. Тот же Вайет в Зачарованных может в каком-то витке стать таким, каким стал по иным причинам, чем знает Крис.  Ведь витки-то образуются каждую неощутимую долю секунды.
     

[Lena]

   Разумеется все, что я написала - это только в моем смутном представлении.  

[Brigita]

Как-то читала Кейта Лаумера - вот кто мастер заплетания временных петель!
Так заморочит читателя, что извилины заплетутся не хуже тех временных петель.

Еще есть книга В. Добрякова и А. Калачева "Хроноагент" - там довольно занятно изображена множественность миров, каждый из которых воплощает какой-то вариант будущего. А особые агенты стараются разрулить те "воплощения", которые упираются в очень уж мрачные тупики.
Самый же большой страх хроноагента - "схлопка" - замыкание мира во временную петлю - эффект, возникающий, если агент во время задания случайно встретит самого себя.

[Danielle]

 Так я же как раз и говорю о том, что время - гибкая структура и вариантов спиралей бесконечное множество. Они все время меняются, образуя новые связи и взаимозависимости. Как некий живой организм. При это могут быть и парадоксы, и повторения того, что пытались изменить, проникая в прошлое, потому что система причинна-следственых связей очень сложна.

Нет, я имела в виду как раз ту теорию, по которой ничего изменить нельзя.   И время "гибко" возвращает всё на круги своя, перерабатывая и нейтрализуя любое вмешательство. Потому что, если допустить возможность изменений, то, как мне кажется,  неизбежно увязнешь в противоречиях и концов не сыщешь.   Какое-то глубинное логическое противоречие в самой идее изменения настоящего через прошлое, по-моему...  

[Brigita]

У Асприна еще есть цикл о разведчиках времени.
Так вот, по Асприну, никакое изменение уже совершившихся событий невозможно, и, если разведчик даже захочет что-то изменить, обязательно произойдет нечто, что помешает ему, какая-нибудь случайность, которой состоявшаяся реальность защитит себя от вмешательства. Поэтому разведчики времени в прошлом могут быть только наблюдателями.

А главная опасность - оказаться второй раз в том времени, в котором уже побывал, потому что человек не может находится одновременно в двух местах, и если разведчик попадет в то время, в котором он уже где-то существует, то его более поздняя "ипостась" просто исчезнет (они это называют - "затемнится")

[Lena]

  Если рассматривать время как некое четвертое или точнее даже пятое измерение, то есть почти так же, как  мы расматриваем пространство, то не исключена, наверное, возможность нахождения в разных его точках, но исключена возможность нахождения "одновременно" в разных его точках. Но поскольку время все же это особая "структура", не такая же как пространство,  то в нем, думаю, возможно нахождение в одно время человека из настоящего и из будущего. Так же как и возможно изменение причинно-следственной связи событий. Теперь я поняла, что имела ввиду Даниэль, но мне кажется сомнительным, что время все "возвращает на круги своя". Не вижу для этого реальных механизмов. То есть человек совершает поступки и, если чье-то вмешательство изменило его посутпок, то это создает новые причинно-следственные связи, над которыми вряд ли время властно. И они нарастают как снежный ком...
     Другое дело, что возможно и шестое измерение, которое в повелевает этими причинно-следственными связями, так называемая судьба. Но, даже будучи в какой-то степени фаталисткой, я не склонно верить, что в моей жизни все уже предопределено окончательно и бесповоротно и если я делаю какой-то выбор, то его делаю не я, а моя "карма" или что там еще всвязано с судьбой.  
   Если же опираться на теорию о времени.ч то описала Дэни, мне кажется, что именно так и выходит - все предопределено.

[Danielle]

 Теперь я поняла, что имела ввиду Даниэль, но мне кажется сомнительным, что время все "возвращает на круги своя". Не вижу для этого реальных механизмов.
    Если же опираться на теорию о времени.ч то описала Дэни, мне кажется, что именно так и выходит - все предопределено.

Почему предопределено? Просто нечто уже произошло, пусть в результате стечения обстоятельств, а не предопределения, и изменить это невозможно, как невозможно загнать цыплёнка обратно в яйцо.

А механизм "возвращения на круги своя" - это, на мой взгляд, некая самозащита Космоса от неизбежных парадоксов, ведущих к Хаосу.  

[Danielle]

Хочу уточнить: в моём понимании всё упирается в парадокс.  Наш мир - мир жёстких причинно-следственных связей и парадоксов  не приемлет; по сути, недопустимость парадокса заложена в его основу, является необходимым условием его существования.

Путешествие же в прошлое с целью изменить настоящее неминуемо ведёт к парадоксу.

Из этого, на мой взгляд, вытекает следующее:

либо такая попытка вмешательства во время автоматически вызовет Армагеддон и с нашим миром будет покончено раз и навсегда   ;

либо время, будучи, действительно, гибким и живым, обладает способностью сглаживать и нейтрализовать подобные вмешательства, чреватые парадоксами, и восстанавливать, таким образом, статус кво .

[Markiz]

Мне импонирует теория, подробно описанная у Василия Головачева в романах цикла Смутное время ("Бич времен", "Схрон") рассматирвается теория хронодрева, т.е. ветвления различных вариантов с образованием как бы нескольких альтернативных будущих, которые существуют независимо друг от друга...  Т.е. процесс развития идет плано до какой-то развилки, а после этой развилки делится на несколько ответветвлении - возможных вариантов развития и т.д. в итоге образуя это так называемое хронодрево, пронизывающее пространственно-временной континуум...

[иван]

Так это ж вроде и есть теория Даниэль.