Совесть и мораль - синонимы или нет? - II

[Юрий Беспалов]

Да, по-моему, общественная мораль может существенно меняться при жизни одного поколения.

До войны, - умри, но не давай поцелуя без любви.
После войны - фронтовые жены, мужик на трех баб,
фильм «Дорогой мой человек» до войны был бы невозможен.

Да, еще как меняется.

По моему на сайте, где обсуждается творчество В.В. Камши, нельзя обойти
проблематику морали и витальности. Постоянно сталкиваются у нее три такие категории людей :
а) Исповедующие благороднейшие принципы, но не имеющие жизненной силы для их реализации.
 в) Персонажи , из которых витальность буквально бьет ключом, разрушающие , ни с чем не считаясь, отживший жизненный уклад.
с) Буквально разрывающиеся между первыми и вторыми.
Впрочем, я не могу считать себя знатоком творчества Веры Камши. Быть может, я чего-то не понял. 

[Spokelse]

Да, по-моему, общественная мораль может существенно меняться при жизни одного поколения.

До войны, - умри, но не давай поцелуя без любви.
После войны - фронтовые жены, мужик на трех баб,
фильм «Дорогой мой человек» до войны был бы невозможен.

Да, еще как меняется.

По моему на сайте, где обсуждается творчество В.В. Камши, нельзя обойти
проблематику морали и витальности. Постоянно сталкиваются у нее три такие категории людей :
а) Исповедующие благороднейшие принципы, но не имеющие жизненной силы для их реализации.
 в) Персонажи , из которых витальность буквально бьет ключом, разрушающие , ни с чем не считаясь, отживший жизненный уклад.
с) Буквально разрывающиеся между первыми и вторыми.
Впрочем, я не могу считать себя знатоком творчества Веры Камши. Быть может, я чего-то не понял. 

Такие категории людей и в жизни встречаются. Но в творчестве  Gatty есть и другие категории людей. Например...

d) Прагматики, исповедующие очень неплохие принципы и имеющие силы для их реализации. Вот Лионель Савиньяк, допустим.
А есть и категории e), f) и т.д.

Все как в жизни.

[Кладжо Биан]

Может быть это всё-таки что-то личное в абсолюте, присущее только данному индивидууму и сколько людей, столько и совестей?

Насчет абсолютов не знаю, а вот что совесть - штука индивидуальная и у разных людей разная - совершенно согласен.

Не судья. Ведь говорят: «Совесть не позволяет», а если уж поступил «вопреки совести», то скорее вопреки не своей. Своя бы не позволила.

По-моему, это разные вещи. В обоих случаях это фактически "поступил против своей личной этики" (или, соответственно "мне мои этические правила не позволяют") - а совесть тут как последствия поступка (если он-таки совершен и правила нарушены) или как предвидения этих последствий ("если я поступлю против правил, меня совесть заест"). Можно ли сказать "государство не позволяет воровать"? Вполне позволяет - просто оно за воровство еще и карает.

Не совесть не позволяет совершить поступок (нет у нее такой возможности), а страх перед будущей карой со стороны этой совести.

И стыдно, следовательно, перед чьей-то совестью, этикой\моралью, сводом общепринятых правил в данный момент, или на данной ступени времени, или в данном обществе и т.д.

Стыдно, по-моему, может быть только перед людьми (и\или перед собой себя), а не перед совестью или моралью или другими абстрактными вещами. Почему стыдно - определяет личная этика (или общественная, если человек ее по данному пункту разделяет). Насколько стыдно - определяет совесть. А поскольку совесть разная, то даже по поводу нарушения одного и того же этического запрета один человек сильно мается совестью (в смысле, ему сильно и\или долго стыдно за совершение этически осуждаемого им поступка), а другой - куда слабее ("до чего ж неудобно получилось..." - как говорит Стенька Разин из анекдота, узнав, что спьяну выбросил персиянскую княжну за борт)...

[Пламя Земли]

на мой взгляд общественная мораль и совесть(точнее ее угрызения) - это либо способ внешнего воздействия на человека, либо способ обманывать самого себя и окружающих.

как в примере с тремя мужчинами, которые постулировали, что секс с женой друга - это плохо. Только вот постулировать - это одно, а насколько это правда - это совсем другое.

А вот личная этика - это как раз те правила взаимодействия, которые человек формирует себе сам. (да, изначально личная этика, это мораль родителей и воспитателей, но я свято верю, что человек взрослея в состоянии сам себя переделать, а значит переделать свою этику).

[Кладжо Биан]

Так ведь нарушения общественной морали порождают вообще какие-то угрызения совести (а не, скажем, опасения "ох, теперь со мною такие-то водиться не будут! Что станет говорить княгиня Марья Алексевна!") только в том случае, если по данному пункту эта общественная мораль как-то пересекается с личной. Если же не пересекается - и совесть будет спокойна.

[Пламя Земли]

Так ведь нарушения общественной морали порождают вообще какие-то угрызения совести (а не, скажем, опасения "ох, теперь со мною такие-то водиться не будут! Что станет говорить княгиня Марья Алексевна!") только в том случае, если по данному пункту эта общественная мораль как-то пересекается с личной. Если же не пересекается - и совесть будет спокойна.

Если человек с самим собой честен, то - да.
А если человек самому себе привык врать, то, на мой взгляд, ему гораздо удобнее развить совершенно искренние угрызения совести, чтобы потом предъявить их этой самой "Марье Алексеевне". Или кому-то другому.

[passer-by]

2 Кладжо Биан.
Ага, вы согласились, что совесть – штука совершенно индивидуальная. Хорошо.
Согласилась и я, что путаю понятия «совесть» и «этика».
Не согласилась, что стыдно может быть перед людьми и/или перед собой. Перед людьми – да, перед собой – нет. Мне кажется, что просто человек сам себя обманывает, в смысле стыда перед собой.

один человек сильно мается совестью (в смысле, ему сильно и\или долго стыдно за совершение этически осуждаемого им поступка), а другой - куда слабее

Нет, всё-таки, этически осуждаемого другими/другим, не обязательно большинством, но всё-таки перед кем-то, в далёкой глубине души. С самим собой совесть всегда в согласии, поскольку это собственность данного человека.
Не зря говорят: «Совесть пропил, потерял, продал» - собственность. Но нельзя её ни купить, ни найти. 

[Gileann]

Не согласилась, что стыдно может быть перед людьми и/или перед собой. Перед людьми – да, перед собой – нет. Мне кажется, что просто человек сам себя обманывает, в смысле стыда перед собой.

В смысле, совсем не может быть стыдно перед собой? Никогда-никогда? 

С самим собой совесть всегда в согласии, поскольку это собственность данного человека.
Не зря говорят: «Совесть пропил, потерял, продал» - собственность. Но нельзя её ни купить, ни найти. 

Тут одно из двух: или это не собственность, или ее таки можно купить (или найти). Я вот уже много чего купил - и теперь это моя собственность (личная!  )

И, кстати, эта личная собственность иногда портится. И тогда ее приходится либо чинить (если целесообразно), или выбрасывать и покупать другую (такую же, или лучше). И когда портится, мне иногда за нее стыдно. 

[Кладжо Биан]

Если человек с самим собой честен, то - да.
А если человек самому себе привык врать, то, на мой взгляд, ему гораздо удобнее развить совершенно искренние угрызения совести, чтобы потом предъявить их этой самой "Марье Алексеевне". Или кому-то другому.

Не понимаю смысла такой лжи. Если человек опасается каких-то неприятных ему санкций со стороны "Марьи Алексевне", то, на мой взгляд, куда проще врать не себе, а ей. Не развивать в себе искренние угрызения совести (т.е. подгонять насильственно свою этику под групповую), а делать вид, что терзаешься совестью (т.е. притворяться, что по данному пункту личная этика совпадает с групповой). Переделывать себя обычно, по-моему, сложнее, чем врать другим.

[b]Не согласилась, что стыдно может быть перед людьми и/или перед собой. Перед людьми – да, перед собой – нет. Мне кажется, что просто человек сам себя обманывает, в смысле стыда перед собой.

Почему, собственно? Правила личной этики - они ведь именно человеку принадлежат, и их нарушение может совершенно не задевать никого другого - и даже радовать. Допустим, у человека есть личное этическое правило: "Я никогда не переменяю своих решений и всегда исполняю их". Этот человек решил навредить своему врагу - человеку в его общине/группе любимому и популярному; возможность навредить у него есть. Его отговорили или запугали - врагу он в итоге не напакостил. В итоге ему вполне может быть сильно стыдно того, что он отступил от своих правил, притом что все в общине только рады - и тому, что его враг благополучен, и тому, что конфликта внутри общины не случилось, и тому, что ненарушено правило общинной этики "вредить сообщинникам - плохо!" Греки под Троей были, полагаю, очень рады, что Аякс перебил не их, а баранов - но Аякс после этого жить не смог, и даже "я был безумен, я за случай с баранами не отвечаю!" и прямое божественное вмешательство оправданием для него послужить не смогло.

Нет, всё-таки, этически осуждаемого другими/другим, не обязательно большинством, но всё-таки перед кем-то, в далёкой глубине души.

Я, честно говоря, не вижу, зачем нужно введение такого воображаемого двойника или идеала, перед которым человеку в этом случае стыдно.

С самим собой совесть всегда в согласии, поскольку это собственность данного человека.

Не всякая собственность легко управляема. Даже собаку, с детства взращенную в доме, не просто приучить к тому, чтобы она полностью соответствовала желаниям хозяина; с рабом, боюсь, это не проще. Даже собственной печенью, желудком или другим органом – не купленным, не найденным, собственность из собственностей – человек не может полностью управлять и всегда находиться с ними в согласии

[Пламя Земли]

Не понимаю смысла такой лжи. Если человек опасается каких-то неприятных ему санкций со стороны "Марьи Алексевне", то, на мой взгляд, куда проще врать не себе, а ей. Не развивать в себе искренние угрызения совести (т.е. подгонять насильственно свою этику под групповую), а делать вид, что терзаешься совестью (т.е. притворяться, что по данному пункту личная этика совпадает с групповой). Переделывать себя обычно, по-моему, сложнее, чем врать другим.

Смысл в такой лжи один - получение психологических вознаграждений. Обычно в виде жалости(сочувствия) от других или от самого себя.

[Кладжо Биан]

Так эффект в виде жалости со стороны с тем же успехом, но при меньших усилиях дает описанное притворство перед другими. А что до жалости к себе - так если даже рассматривать это как вознаграждение (по-моему, это скорее что-то обратное, но, наверное, у кого как), то повод для такового нетрудно найти и без переделки себя под искренние угрызения совести по несвойственному своему нраву (и своей нравственности) поводу. Например, "бедный я, несчастный, как несправедлива ко мне эта дура Марья Алексерна!"

[Пламя Земли]

Эр Кладжо Биан, я кажется поняла причину нашего взаимонепонимания
На мой взгляд, человеку для искренних угрызений совести "по не свойственному своему нраву (и своей нравственности) поводу" человеку переделываться не надо. Все сделало воспитание и социализация.
Человеку надо переделываться чтобы понять, что этот повод - не свойственен его личной нравственности, что этот повод навязан ему его воспитанием и на самом деле он не согласен с тем что это плохо.

[Кладжо Биан]

Наверное, так. Мне кажется, что вы переоцениваете среднюю степень социализации, а вам, наверное - что я преувеличиваю степень атомизации.
Но личная и общественная этика могут (по такому-то поводу) или совпадать, или не совпадать. Если совпадают - все ясно; и тогда прелюбодей(ка), допустим, стыдится того, что изменяет супруге\супругу, и оправдывается перед собой тем, что "по любви", или что "на самом деле все втак делают, только скрывают". Но если не совпадают, если для человека супружеская верность не входит в список личных ценностей - по-моему, ни о каких угрызениях совести речи быть не может.
На всякий случай: разумеется, варианты, когда личная и общинная этика не совпадают _ни в чем_ - исключительно редки. Но по частным пунктам (из которых и складывается жизнь) - да сплошь и рядом!

[Dama]

Нет, всё-таки, этически осуждаемого другими/другим, не обязательно большинством, но всё-таки перед кем-то, в далёкой глубине души.

Я, честно говоря, не вижу, зачем нужно введение такого воображаемого двойника или идеала, перед которым человеку в этом случае стыдно.

Это вполне реально, эр Кладжо, и называется в психологии "референтной группой" - неким сообществом, иногда реальным, иногда воображаемым, чьё мнение для индивида значимо. Как пример - сословная и групповая мораль, когда к "своим" относятся иначе, чем к представителям других групп: карточный долг - долг чести, а портному можно и не платить, у своих воровать нельзя, у лохов - можно, клятва, данная врагу и женщине, недействительна и т.п.

[passer-by]

2 Gileann.
Ой, не собственность, не собственность. Но ведь не купишь, не найдёшь. Моё это, только моё!! 

В смысле, совсем не может быть стыдно перед собой? Никогда-никогда?

Не-а. Перед собой никогда-никогда. 

2 Кладжо Биан.
Да, слово «собственность» здесь неудачное.

но Аякс после этого жить не смог, и даже "я был безумен, я за случай с баранами не отвечаю!" и прямое божественное вмешательство оправданием для него послужить не смогло.

Нет, тут дело не в угрызениях совести, я думаю. Сошёл-то он с ума из-за уязвлённого самолюбия, и потому, придя в себя, понял, что он ещё больше «потерял лицо», ещё больше «уязвился». Убил себя не из-за угрызений совести, а именно потому, что стыдно было. Перед теми, кто, по его мнению, недостаточно его уважали. И новое унижение, по его представлению, было куда горше, нежели невручение доспехов. Совесть тут и близко не проходила.

2 Dama.
Вот-вот. Всё-таки не перед собой, а перед кем-то, чем-то.