Совесть и мораль - синонимы или нет? - II

[Ellin]

Цитата
Так что, будем считать мораль и совесть синонимами? По крайней мере, "по одной из традиций"?


Почему?  Хех Хех Из комментария эра Кладжо как раз следует, что отнюдь не синонимы.

 Потому, что я считаю, что мораль это совокупность  представлений о добре и зле и разделяю ее на личную и общественную. А совесть - способ реализации этих представлений. Если согласиться с  традицией по которой совесть это личная мораль, то да синонимы.  Во всяком случае личной моралью...

[Gileann]

Потому, что я считаю, что мораль это совокупность  представлений о добре и зле и разделяю ее на личную и общественную. А совесть - способ реализации этих представлений. Если согласиться с  традицией по которой совесть это личная мораль, то да синонимы.  Во всяком случае личной моралью...

Я не вполне понимаю, что значит "способ реализации представлений", но это и не важно. 
А важно, что если есть "что-то" и есть способ реализации этого "чего-то", то "что-то" и способ реализации уж никак не могут быть синонимами. 
А то у Вас станут синонимами путешествие и самолет, грамотность и школа, сытость и борщ... 

[OK]

Простите, все перечисленные примеры, на мой взгляд, не имеют отношения ни к морали, ни к совести. Просто к оценке личности того или иного человека.
Извините, но ведь ни личности, ни их поступки не поменялись.
Только моральные критерии, с точки зрения которых идет оценка.

[Ellin]

Ох, эр Gileann
 Может "способ реализации" - не совсем верно, не хотелось повторяться с "судией" из предыдущего топика , а совесть - именно судья.
 Пример: общественная мораль гласит "не возжелай жены ближнего своего". Люди разные, личная мораль у всех разная, кто-то согласен, кто-то считает, что все это глупости.
 Но, вот возьмем троих мужчин, с этим утверждением согласных. Даже конкретизируем - в личный моральный кодекс всех троих входит твердая установка - никаких связей с женой друга. А вот совесть, т.е. внутренний судья, у всех разный.
 У одного суров и неподкупен и даже за секундное вожделение рвет своего обладателя в клочья.
 У другого, тоже, вроде бы, суров, но не бдителен. Пока наш подопытный  мечтал о жене друга, ухаживал за ней, затащил, наконец в койку и совершил преступный акт, его внутренний судья благополучно дремал. Зато потом спохватился, и уж теперь до конца жизни будет есть своего подопечного поедом.
 У третьего судья благодушен и снисходителен. Он так же дождался нарушения морального кодекса, может, даже, не совсем молча , время от времени взывал "опомнись, безумный, что же ты делаешь", но его обладатель  привык на голос совести особенного внимания не обращать, и сейчас отмахнулся. Итак, свершилось то, что свершилось. Бедняга судья грустно побубнил  "ну, что же ты, как же ты, нехорошо ведь" и умолк.
 Вот - личный моральный кодекс одинаковый, а совесть разная.
 А "путешествие и самолет" не у меня синонимы, а в той традиции, которая отождествляет совесть и личную мораль. Я только согласилась - мол,  если так, тогда да.
 

[Gileann]

Простите, все перечисленные примеры, на мой взгляд, не имеют отношения ни к морали, ни к совести. Просто к оценке личности того или иного человека.
Извините, но ведь ни личности, ни их поступки не поменялись.
Только моральные критерии, с точки зрения которых идет оценка.

Личности и поступки не поменялись. Но оцениваете Вы не их, а результаты их деятельности. Если бы в результате деятельности Горбачева каждый гражданин нераспавшегося Союза ездил на Роллс-Ройсе и проводил три месяца ежегодного отпуска в пятизвездочных отелях на Ривьере, Вы бы его оценивали по-другому. Мораль здесь совершенно ни при чем.

Пример: общественная мораль гласит "не возжелай жены ближнего своего". Люди разные, личная мораль у всех разная, кто-то согласен, кто-то считает, что все это глупости.
 Но, вот возьмем троих мужчин, с этим утверждением согласных. Даже конкретизируем - в личный моральный кодекс всех троих входит твердая установка - никаких связей с женой друга. А вот совесть, т.е. внутренний судья, у всех разный.
 У одного суров и неподкупен и даже за секундное вожделение рвет своего обладателя в клочья.
 У другого, тоже, вроде бы, суров, но не бдителен. Пока наш подопытный  мечтал о жене друга, ухаживал за ней, затащил, наконец в койку и совершил преступный акт, его внутренний судья благополучно дремал. Зато потом спохватился, и уж теперь до конца жизни будет есть своего подопечного поедом.
 У третьего судья благодушен и снисходителен. Он так же дождался нарушения морального кодекса, может, даже, не совсем молча , время от времени взывал "опомнись, безумный, что же ты делаешь", но его обладатель  привык на голос совести особенного внимания не обращать, и сейчас отмахнулся. Итак, свершилось то, что свершилось. Бедняга судья грустно побубнил  "ну, что же ты, как же ты, нехорошо ведь" и умолк.
 Вот - личный моральный кодекс одинаковый, а совесть разная.

Простите, совершенно не понял. Если у всех троих твердая установка не грешить, то каким образом двое согрешили? Тут либо установка не твердая, либо твердая, но не та. Так что личный моральный кодекс у них, на мой взгляд, ну очень разный.

А "путешествие и самолет" не у меня синонимы, а в той традиции, которая отождествляет совесть и личную мораль. Я только согласилась - мол,  если так, тогда да.

Простите, но с точностью до наоборот. Если в какой-то традиции "путешествие" и "самолет" синонимы, то это доказывает логическую несостоятельность данной традиции. 

[Кладжо Биан]

а как же тогда общеупотребительное выражение "высокоморальная/аморальная личность"?
 Хотя, еще немного подумав - это же оценка человека обществом с точки зрения общественной морали...

Именно. Оценка степени соответствия личной этики человека групповой\общественной.
 

[Ellin]

Если у всех троих твердая установка не грешить, то каким образом двое согрешили? Тут либо установка не твердая, либо твердая, но не та. Так что личный моральный кодекс у них, на мой взгляд, ну очень разный.

 Ну, кто ж их знает, каким образом... "Хочу" оказалось сильнее, чем "Нельзя". В голове помутилось. А личный моральный кодекс (по крайней мере, одна его статья) у них одинаковый. Они и вправду считают, что спать с женой друга плохо.  Все трое. Но одному совесть не позволяет поступать плохо, а двоим, вот, позволила.

[
Простите, но с точностью до наоборот. Если в какой-то традиции "путешествие" и "самолет" синонимы, то это доказывает логическую несостоятельность данной традиции. 

Ну, да. Я ж и говорю - совесть это совесть, мораль это мораль.

Именно. Оценка степени соответствия личной этики человека групповой\общественной.
 

То есть, свод правил это этика. Мораль - этика общественная, совесть - этика личная. Так?

[Кладжо Биан]

То есть, свод правил это этика. Мораль - этика общественная, совесть - этика личная. Так?

По-моему, не совсем. Свод правил - это этика (общественная либо личная). Моралью чаще называют этику общественную или групповую, да, но совесть - это все-таки не аналог личной этики - она просто с личной прочнее связана. Ну, варьируя уже бывший образ: этика (личная или общественная) - это закон, свод правил; совесть - судья. Судья закон знает, нарушение закона от ненарушения отличит - но вот какую меру наказания он сочтет подходящей к данному случаю, минимальный срок, или максимальный, или что-то среднее - решает судья, а не закон. Будет ли человеку стыдно за такой-то его поступок - определяется его этикой (или общественной, в той мере, в какой она пересекается с личной): если по принятому им своду правил этот поступок считается скверным - то будет. А вот насколько ему будет стыдно - это уже только от совести зависит.
Но судья - это все-таки не синоним закона. А совесть - не синоним этики, в том числе и личной.

[Gileann]

Ну, кто ж их знает, каким образом... "Хочу" оказалось сильнее, чем "Нельзя". В голове помутилось. А личный моральный кодекс (по крайней мере, одна его статья) у них одинаковый. Они и вправду считают, что спать с женой друга плохо.  Все трое. Но одному совесть не позволяет поступать плохо, а двоим, вот, позволила.

Дык если "хочу" сильнее, чем "нельзя", какие же это твердые моральные установки? Это совсем другим словом называется, но его модераторы не одобрят. 

Ну, да. Я ж и говорю - совесть это совесть, мораль это мораль.

Мораль: так мы тогда одно и то же говорим. 

[Ellin]

цитата из: Ellin на вчера в 01:52:55

То есть, свод правил это этика. Мораль - этика общественная, совесть - этика личная. Так?

По-моему, не совсем.

 Это я прсто Вашу позицию прояснить хотела. А что касается Вашего дальнейшего объяснения, ППКС. Воистину - "умри, Дениска - лучше не скажешь"

Мораль: так мы тогда одно и то же говорим.  Радость

   

[OK]

Будет ли человеку стыдно за такой-то его поступок - определяется его этикой (или общественной, в той мере, в какой она пересекается с личной): если по принятому им своду правил этот поступок считается скверным - то будет. А вот насколько ему будет стыдно - это уже только от совести зависит.
Извините, но по-моему не все так просто.
Грубо говоря, сейчас не найдется человека, которому было бы стыдно за ночной бой (как концепцию).
А лет пятьсот назад каждый бы умер от стыда.
Ни одному древнему римлянину не пришло бы в голову угрызаться совестью за половуху с несовершеннолетними, а сейчас?
То-есть, судья (красивое сравнение) жестко завязан на содержимое законов.

А еще, сильно подумав, с христианством пришла унификация.
Мораль в разных странах отличается, но, в общем-то, это заповеди  (игнорируя первую, как неактуальную).
И группы, придерживающиеся иного канона (цыгане, например) становятся изгоями.

[Кладжо Биан]

судья (красивое сравнение) жестко завязан на содержимое законов.

А чем одно другому противоречит? Я то самое и говорю: "Будет ли человеку стыдно за такой-то его поступок - определяется его этикой (или общественной, в той мере, в какой она пересекается с личной): если по принятому им своду правил этот поступок считается скверным - то будет". Но ни разу не утверждаю, что общественная\групповая или личная этика у всех одинакова - даже не в разные времена, а в одно время и в одной культуре она может очень различаться у разных людей. Совесть, естественно, работает именно в рамках этики.

А что до христианской унификации - так тут не совсем так. Во-первых, христианство и библейские заповеди как таковые влияют на мораль в разных странах - но именно в христианских странах. Уже у мусульман общинный моральный кодекс несколько иной, у конфуцианцев, скажем, - еще больше. А во-вторых, сколько-то эффективной работающие в области морали христианские правила прекрасно работают и работали в нехристианских и дохристианских обществах: просто потому, что убийство или воровство, пренебрежение старшими и т.д. достаточно невыгодны любой общине. Главный сдвиг, который произошел через христианство (хотя и он не только в христианской общине существует), по-моему, иной. Большинство традиционных моралей четко различают должное поведение по отношению к «своим» (собратьям по общине|группе) и к «чужим» - тем, кто вне группы. Христианство очень резко расширило круг «своих» или, если считать иначе, выступило против такого двойного стандарта – за единую мораль применительно к «своим», «чужим» и даже «врагам». И вот тут его влияние оказалось большим – отсюда пошли и всякие «права человека» и тому подобное. Хорошо это влияние или плохо – другой вопрос (для меня, по моей личной этике, такое уравнивание неприемлемо и кажется противоестественным, но очень многие свою этику строят именно на нем). Приведенные вами в пример цыгане тоже ведь следуют совершенно тем же этическим правилам, ничуть не менее жестким, только ограниченным общиной – по их закону и по их этике красть, убивать, проявлять непочтительность к старшим и т.д. тоже очень даже скверно – но прежде всего в своем кругу, внутри общины. (И это при том, что большая часть цыган – христиане или мусульмане по вероисповеданию).

[passer-by]

Кладжо Биан

Свод правил - это этика (общественная либо личная).

Совесть, естественно, работает именно в рамках этики.

совесть - судья. Судья закон знает, нарушение закона от ненарушения отличит - но вот какую меру наказания он сочтет подходящей к данному случаю, минимальный срок, или максимальный, или что-то среднее - решает судья, а не закон… А вот насколько ему будет стыдно - это уже только от совести зависит.

Нет, мне что-то с определением совести не всё понятно. Естественно, мне кажется, что синонима совести нет. Может быть это всё-таки что-то личное в абсолюте, присущее только данному индивидууму и сколько людей, столько и совестей? Кстати, а совесть, как и любовь, в единственном числе.
Не судья. Ведь говорят: «Совесть не позволяет», а если уж поступил «вопреки совести», то скорее вопреки не своей. Своя бы не позволила.  И стыдно, следовательно, перед чьей-то совестью, этикой\моралью, сводом общепринятых правил в данный момент, или на данной ступени времени, или в данном обществе и т.д.
Исключительно, ИМХО.

[Malanka]

Я не могла чётко для себя определить разницу между моралью и совестью, как-то не задумывалась об этом, почитала тексты в этой теме, а потом заглянула в толковый словарь. М.б. стоит исходить из принятых "академических" определений?

[passer-by]

2Malanka.

В толковых словарях чёткое разграничение:
мораль - правила нравственности
совесть - чувство нравственной ответственности

Но в толковых словарях не всегда имеется суть, скорее формальные определения. (Нет, это чисто моё восприятие толковых словарей). 
А здесь очень интересный разговор о более глубоком понятии, как мне показалось.
Что касается словарей, то вот когда-то я пыталась разобраться в понятиях "друг" и "товарищ".
Нашла у Ожегова:
товарищ – человек близкий кому-н. по общности взглядов, деятельности, условий жизни и пр., а также человек, дружески расположенный к кому-н.
друг – тот, кто связан с кем-либо дружбой. Сторонник, защитник. … Употребляетс. как вежливое обращение к товарищу.
Ну и...  Какая-то перекличка понятий. Самой сути здесь нет, и по определению скорее это одно и то же. Чисто формально. А на самом деле? У-уу, какое отличие.
А в данном разговоре докапываются именно до сути, что очень интересно.