Правление Павла I. За и против.

[V01dem4r]

Тема для дальнейшего продолжения спора, возникшего здесь

[Лоренц Берья]

Так ее же не свергли путем переворота)) И Александра тоже, хоть он и послабее как король был.

Сие говорит не столько о стабильности самого режима сколько о том что данные субъекты умели лучше держаться за власть чем два предыдущих. А о стабильности власти Екатерины можно судить по таким вещам как поручику Мировичу, Лжепетрам третьим и Емельяну Пугачову. Напомните кто-нибудь при Павле или Александре или Петре III случайно не ходил там по Волге- реке, или может выдавал себя за кого-нибудь массово?

[V01dem4r]

Трудно ставить диагноз через двести лет, при этом свидетельства о Павле - это, в основном, свидетельства его врагов, но чувствуется, что Павел, при всем своем благородстве, был слишком вспыльчив. Можно ли назвать Павла, при всей его рыцарственности, здоровым человеком? И годится ли нездоровый человек в правители исполинской державы?
 Я ни в коем случае не оправдываю убийства Павла. Идеальный вариант -  если бы его вынудили уйти в монастырь, или объявили, как его современника, Георга III, душевнобольным. С другой стороны, состояние Георга III было намного хуже, чем у Павла. В безумии Георга никаких сомнений быть не могло.

А вот например, Иван IV и Пётр I, что, были не вспыльчивыми? И не годились в правители державы? Их тоже надо было в монастырь?

ТО Kai

Вопрос не в том, насколько глуп был Павел, а в том, что время его правления стабильностью, мягко говоря, не отличалось.

Хочется однако ваши примеры стабильности увидеть для начала

Поэтому и случился переворот. Попытка провести сразу подобные реформы возмутила аристократию.

Так переворот случился от нестабильности или от недовольства аристократов?

Потому и "чокнутый", что не мог просчитать косвенные последствия своих действий.

Орриганальное определение слова "чокнуктый"...

Кстати, великолепная прусская армия продула французам вчистую

Обстоятельства, квалификация командования и т.д. в счёт не идут? Продула она только потому, что была плохой?

Ввязываться из-за Мальты в полномасштабную драку с Францией - немножко неравноценный размен.

На основании чего сделан такой вывод?

Отсутствие стабильности - это когда упорядоченное развитие страны сменяется бардаком.

А откуда такое определение взято? И что в данном случае  понимается под бардаком?

Часто это происходит из-за разного рода реформ,поэтому политик планирует свои реформы так, чтобы не взбесить граждан и не угробить экономику.

Странно однако судить мерками 21 века действия правителя, жившего в 18-19...
Где вы видели, например в 1800 году, в Российской Империи политиков и граждан? Таких терминов, по-крайней мере в сегодняшнем их значении, тогда не было...

Угробить экономику Павел не успел...

Примеры гробления экономики надеюсь будут?

... а вот аристократию взбесил.

И что? То, что он не был более осторожным и не нанес по аристократии удар первым - значит, он плохой правитель и при нём нет стабильности?

[caer]

Ну тот же Петр I был далеко не ангел, но имел одно очень ценное для правителя свойство - собирать вокруг себя надежных людей. Не взирая при этом на происхождение и пр. Про аналогичных соратников Павла что-то не припомню.

[Kai]

ТО Kai

Вопрос не в том, насколько глуп был Павел, а в том, что время его правления стабильностью, мягко говоря, не отличалось.

Хочется однако ваши примеры стабильности увидеть для начала

Поэтому и случился переворот. Попытка провести сразу подобные реформы возмутила аристократию.

Так переворот случился от нестабильности или от недовольства аристократов?

Потому и "чокнутый", что не мог просчитать косвенные последствия своих действий.

Орриганальное определение слова "чокнуктый"...

Кстати, великолепная прусская армия продула французам вчистую

Обстоятельства, квалификация командования и т.д. в счёт не идут? Продула она только потому, что была плохой?

Ввязываться из-за Мальты в полномасштабную драку с Францией - немножко неравноценный размен.

На основании чего сделан такой вывод?

Отсутствие стабильности - это когда упорядоченное развитие страны сменяется бардаком.

А откуда такое определение взято? И что в данном случае  понимается под бардаком?

Часто это происходит из-за разного рода реформ,поэтому политик планирует свои реформы так, чтобы не взбесить граждан и не угробить экономику.

Странно однако судить мерками 21 века действия правителя, жившего в 18-19...
Где вы видели, например в 1800 году, в Российской Империи политиков и граждан? Таких терминов, по-крайней мере в сегодняшнем их значении, тогда не было...

Угробить экономику Павел не успел...

Примеры гробления экономики надеюсь будут?

... а вот аристократию взбесил.

И что? То, что он не был более осторожным и не нанес по аристократии удар первым - значит, он плохой правитель и при нём нет стабильности?

Екатерина II, Елизавета(русская), Брежнев, Путин и т.п. При этом я не хочу сказать, что стабильность - это хорошо. Но любая реформа влечет за собой определенную перестройку вектора развития и вследствие этого - бардак, размер которого зависит от самой реформы. Когда оный бардак переходит определенную критическую точку, терпение определенных слоев населения не выдерживает. При повороте на 180 гадусов такое частенько встречается.

Недовольство аристократов - следствие нестабильности. Оно не из ничего возникло.

Чокнутый человек - тот, кто не знает последствий того, что делает. Т.е. прыгает с 10 этажа или стреляет по прохожим из огнестрела.

Квалификация командования - характеристика армии. Одна из. И да, по сравнению с французами она была плохой.

Вывод сделан исходя из последствий вторжения Наполеона. Это Мальты бы точно не стоило.

Из логики. Бардак(хаос) - это противоположность стабильности. Когда страна сходит с привычных рельсов, бардак неизбежен.

Ничего странного. Замените "политик" на "правитель" или "реформатор", а "граждан" на "аристократию".

Примеров угробления экономики Павлом не будет, поскольку он этого не успел сделать. Но он бы попытался.

То, что он вызвал недовольство аистократии - да, значит, что пр нем не было стабильности. А вот плохой правитель он потому, что не заметил, как это недовольство перешло из допустимого(которое бывает при любой реформе) в критическое.

Так ее же не свергли путем переворота)) И Александра тоже, хоть он и послабее как король был.

Сие говорит не столько о стабильности самого режима сколько о том что данные субъекты умели лучше держаться за власть чем два предыдущих. А о стабильности власти Екатерины можно судить по таким вещам как поручику Мировичу, Лжепетрам третьим и Емельяну Пугачову. Напомните кто-нибудь при Павле или Александре или Петре III случайно не ходил там по Волге- реке, или может выдавал себя за кого-нибудь массово?

Власть Екатерины была более, чем стабильной. Переворота же так и не произошло, значит, она удачно рассчитывала свои действия. А вот Павел границу перешел.

[tigris]

Недовольство аристократов - следствие нестабильности. Оно не из ничего возникло.

- А что вообще в мире делается?
– Стабильности нет... (с)

Спасибо Вам, уважаемый, что глаза мне на столь важный пункт мировой истории открыли. Представляете, я-то до сих пор считал, что аристократия восстания начинает поднимать, когда их, сирых и несчастных, вольницу попирать начинают и на другие плюшки замахиваются, а оно вон как трактоваться должно.

Примеров угробления экономики Павлом не будет, поскольку он этого не успел сделать. Но он бы попытался.

А доказать это "он бы"? А то я Вам такого сейчас на уровне "не успел" наутверждаю...

[Kai]

Недовольство аристократов - следствие нестабильности. Оно не из ничего возникло.

- А что вообще в мире делается?
– Стабильности нет... (с)

Спасибо Вам, уважаемый, что глаза мне на столь важный пункт мировой истории открыли. Представляете, я-то до сих пор считал, что аристократия восстания начинает поднимать, когда их, сирых и несчастных, вольницу попирать начинают и на другие плюшки замахиваются, а оно вон как трактоваться должно.

Примеров угробления экономики Павлом не будет, поскольку он этого не успел сделать. Но он бы попытался.

А доказать это "он бы"? А то я Вам такого сейчас на уровне "не успел" наутверждаю...

Попирание вольницы - реформа. Реформа - нарушение стабильности существования аристократии. В чем проблема то?

Можно и доказать. Павел, судя по его реформам и их завершению, не очень хорошо оценивал реакцию населения на свои реформы и вообще имел привычку ударяться в крайности. Попробуй он так реформировать экономику, это могло бы вылиться в полную национализацию промышленности, к примеру. Или приватизацию, это уж как карта ляжет. В резкую отмену крепостноо права. А крайности нежизнеспособны.

[V01dem4r]

Екатерина II, Елизавета(русская), Брежнев, Путин

М-даа... Примеры такие, что даже комментировать не хочется...

Недовольство аристократов - следствие нестабильности. Оно не из ничего возникло.

По этому поводу уже высказались до меня.

Чокнутый человек - тот, кто не знает последствий того, что делает. Т.е. прыгает с 10 этажа или стреляет по прохожим из огнестрела.

И что же? Павел I таки был чокнутым? Примеры его чокнутости есть?

Квалификация командования - характеристика армии. Одна из. И да, по сравнению с французами она была плохой.

Так выходит дело не только в том, что прусская армия была плохой, а есть стало быть и другие факторы, от которых зависит победа/поражение?

Вывод сделан исходя из последствий вторжения Наполеона. Это Мальты бы точно не стоило.

Эээ... Вы сейчас о каком вторжении говорите? Что-то не припомню, чтобы Наполеон при Павле I вторгался в Россию...

Из логики. Бардак(хаос) - это противоположность стабильности. Когда страна сходит с привычных рельсов, бардак неизбежен.

А до Павла 1 стало быть была стабильность?

Примеров угробления экономики Павлом не будет, поскольку он этого не успел сделать. Но он бы попытался.

А с чего вы делаете вывод, что попытался бы? Неужто он вам сам сказал?

То, что он вызвал недовольство аистократии - да, значит, что пр нем не было стабильности.

Однако... Так при любом правителе, президенте и т.д. есть недовольные. В том числе среди аристократии... Но почему-то стабильности из-за этого не было таки у одного Павла...

Власть Екатерины была более, чем стабильной. Переворота же так и не произошло, значит, она удачно рассчитывала свои действия. А вот Павел границу перешел.

Хммм... То есть стабильность - это отсутствие переворотов? Однако...

Попирание вольницы - реформа. Реформа - нарушение стабильности существования аристократии. В чем проблема то?

Любая реформа - нарушение стабильности аристократии? Или только определённая/определённые?

Попробуй он так реформировать экономику, это могло бы вылиться в полную национализацию промышленности, к примеру. Или приватизацию, это уж как карта ляжет. В резкую отмену крепостноо права. А крайности нежизнеспособны.

Эээ... Опять-таки, откуда вы знаете, что он бы делал?

[Дракон]

Помимо перечисленного вами и эром Иштваном, было еще и бессмертное "Пудра не порох,букли не пушка, коса не тесак, а сам я не немец, а природный русак". А также штиблеты, на которые Суворов не менее ругался. И подавление личной инициативы.

А еще была шинель. 
То есть кроме критики введенной Павлом формы старого образца-вам предьявить нечего?  И скажем, о ответственности офицеров за солдатское жалование Александр Васильевич ничего не сказал?
Сильно инициатива подавлялась? Про капитана Белли читали? 
СПОЙЛЕРЫ

Русский десант (600 человек) из состава Средиземноморской эскадры адмирала Ушакова под командованием капитан-лейтенанта фрегата "Счастливый" Г.Г. Белли высадился для боевых действий в порту Манфредония на юге Италии. Отсюда Белли начал свой победоносный поход к Неаполю. В течение примерно трех недель небольшой русский отряд не только взял Неаполь, но и освободил от французов две трети Неаполитанского королевства. С чисто военной стороны поход был настолько блестящим для русского оружия, что Павел, давая за него Белли очень высокую награду - орден Анны I степени, воскликнул: "Белли думал меня удивить, так и я удивлю его".

Или как там у уже упомянутого Керсновского

Из 139 офицеров, числившихся в Конной Гвардии к моменту вступления Павла I на престол, через четыре года остались только двое (правда, за это время оба они из корнетов стали полковниками).

Ввязываться из-за Мальты в полномасштабную драку с Францией - немножко неравноценный размен.

Британская Империя "ввязывалась" и из-за меньшего. Или что далеко ходить-чем там Александру Павловичу Благословенному было намазано во всех антинаполеоновских коалициях? 

Вы б тогда еще уточнили, после чего))) Если я не ошибаюсь, после разгрома Римского-Корсакова, оставленного австрийцами без помощи. А до этого(весь Италийский и полшвейцарского похода) - тишь да благодать, ибо австрийцы преследовали свои интересы менее нагло. Вопрос открыт - что выиграла Россия от Италийской войны? Не мифического опыта, а чего-то конкретного? Почему Россия ушла из Италии?

Я что-то писал про "выигрыши"?
Павлу для того, чтобы понять, что союзникам не нужны интересы России, а нужны лишь русские штыки-хватило одной коалиции. Александру I-не хватило всей жизни. После этого Павел якобы дурак и глупец, а Александр-якобы "благословенный".
Так вы в курсе, как на момент смерти Павла изменились приоритеты и планы России во внешней политике?

Отсутствие стабильности - это когда упорядоченное развитие страны сменяется бардаком. Часто это происходит из-за разного рода реформ,поэтому политик планирует свои реформы так, чтобы не взбесить граждан и не угробить экономику. Угробить экономику Павел не успел, а вот аристократию взбесил.

Эр может привести примеры "барадака" на уровне всей страны в период правления Павла?
Эр считает, что аристократия-подавляющая часть граждан и надо ориентироваться только на них?
Эр в курсе, какую часть населения России составляли в процентах те самые аристократы, которых Павел "взбесил"?

Чокнутый человек - тот, кто не знает последствий того, что делает. Т.е. прыгает с 10 этажа или стреляет по прохожим из огнестрела.

То есть наведение порядка в стране-это признак "чокнутости"?

Бардак(хаос) - это противоположность стабильности. Когда страна сходит с привычных рельсов, бардак неизбежен.

Можно сыграть по вашему и вернуть вам посыл но с другм знаком
Противоположность реформ-застой и загнивание с деградированием. Любая остановка реформирования-ведет к застою и деградации. Это если рассуждать по вашему методу, эр.

Примеров угробления экономики Павлом не будет, поскольку он этого не успел сделать. Но он бы попытался.

Вы, эр, явно плохо знакомы с матчастью.

В сфере финансов Павел считал, что доходы государства принадлежат государству, а не государю лично. Он требовал согласовывать расходы с надобностью государства. Павел приказал переплавить на монеты часть серебряных сервизов Зимнего дворца, уничтожить до двух миллионов рублей ассигнациями для сокращения государственного долга.

http://funeral-spb.narod.ru/necropols/ppk/tombs/pavel1/pavel1.html
У вас-явно какой-то "альтернативный" Павел. 

Ну тот же Петр I был далеко не ангел, но имел одно очень ценное для правителя свойство - собирать вокруг себя надежных людей. Не взирая при этом на происхождение и пр. Про аналогичных соратников Павла что-то не припомню.

"Читайте доки-они рулез"(С)

Русское общество неоднозначно относилось к правительственным мероприятиям Павловского времени и лично к Павлу. Подчас историки говорили, что при Павле во главе государства стали гатчинцы - люди невежественные и грубые. Из их числа называют А.А. Аракчеева и ему подобных. В качестве характеристики "гатчинцев" приводят слова Ф.В. Ростопчина, что "лучший из них заслуживает колесования". Но не следует забывать, что были среди них Н.В. Репнин, А.А. Беклешов и другие честные и порядочные люди. Среди сподвижников Павла мы видим С.М. Воронцова, Н.И. Салтыкова, А.В. Суворова, Г.Р. Державина, при нем выдвинулся блестящий государственный деятель М.М. Сперанский.

http://funeral-spb.narod.ru/necropols/ppk/tombs/pavel1/pavel1.html
Поинтересуйтесь, откуда взялся такой широко известный Аракчеев. Чем занимался при Павле, кому должна быть благодарна русская армия блестящей подготовкой личного состава и матчасти своей артиллерии к началу Наполеоновских войн.
Там еще при нем состоял сын павловского фаворита-Кутайсов-младший. Тот, что будет командовать артиллерией русской армии и погибнет однажды осенним днем. У деревни Бородино.
Ну и на происхождение Павел как раз так мог начхать легко. 

[tigris]

Попирание вольницы - реформа. Реформа - нарушение стабильности существования аристократии. В чем проблема то?

В логике. И в формулировках. Вам подсказать название одного государства, где вольницы у аристократии было выше крыши? И чем эта вольница в итоге обернулась? Или Вы всерьез будете утверждать, что от "стабильности существования аристократии" зависит стабильность и успешность государства?

Можно и доказать. Павел, судя по его реформам и их завершению, не очень хорошо оценивал реакцию населения на свои реформы и вообще имел привычку ударяться в крайности.

Простите, но это не доказательство. Хотя бы потому, что постом выше Вы же говорите:

Примеров угробления экономики Павлом не будет, поскольку он этого не успел сделать.

А раз не успел, то додумывание, что он мог сделать, из области предположений. Точно на таком же основании я могу заявить, что, останься он у власти, Россия бы стала гегемоном на европейской арене. И не только это.

Попробуй он так реформировать экономику, это могло бы вылиться в полную национализацию промышленности, к примеру. Или приватизацию, это уж как карта ляжет. В резкую отмену крепостноо права. А крайности нежизнеспособны.

Вам уже приводили в пример, что законы, принятые при Павле I, отчего-то не были отменены сменившим его Александром за этим же порядковым номером. Так что Ваши "национализации" и "приватизации", мягко сказать, не котируются за факт.

[Змей]

Правление неоднозначное. Что-то было правильно (ограничение барщины, улучшение вооружения и снабжения армии). Что-то нет (изгнание из армии-офицеров-недворян, раздача 600 тысяч крестьян помещикам, метания во внешней политике). Самое же главное, что при таком характере и неумении работать с людьми трон противопоказан.

[tigris]

Самое же главное, что при таком характере и неумении работать с людьми трон противопоказан.

Змей, а откуда такая категоричность насчет противопоказанности? Я не пытаюсь доказать, что Павел был лучшей альтернативой в этом время, но сменивший его сын, ИМХО, явно ничего выдающегося для России (сверх сделанного отцом) не привнес.

[Дракон]

Правление неоднозначное. Что-то было правильно (ограничение барщины, улучшение вооружения и снабжения армии). Что-то нет (изгнание из армии-офицеров-недворян, раздача 600 тысяч крестьян помещикам, метания во внешней политике). Самое же главное, что при таком характере и неумении работать с людьми трон противопоказан.

Самое главное, что ровно то же самое-можно сказать почти о всех правителях из династии Романовых. 

[Змей]

Змей, а откуда такая категоричность насчет противопоказанности? Я не пытаюсь доказать, что Павел был лучшей альтернативой в этом время, но сменивший его сын, ИМХО, явно ничего выдающегося для России (сверх сделанного отцом) не привнес.
Я в данном случае про его...импульсивный (мягко говоря) характер и способность доставать по мелочам.

Самое главное, что ровно то же самое-можно сказать почти о всех правителях из династии Романовых.
Подобным темпераментом отличались весьма немногие.

[Дракон]

Самое главное, что ровно то же самое-можно сказать почти о всех правителях из династии Романовых.
Подобным темпераментом отличались весьма немногие.

Думаю, что как минимум Петр Алексеевич легко переплюнет Павла Петровича. 
Это так, навскидку.