 Автор
|
Тема: И снова об Алве: Фельпская кампания - V (прочитано 24536 раз)
|
|
Janis
|
Ничего, ИМХО, Алва никому не передавал! В условиях, когда "на каждом лье по сто шпионов" всех, кого только возможно, Алве ничего никому передавать не надо! Сами все передадут. Ну Алве в Фельпе предавать Фракки, это примерно, как на ликеро-водочный завод проносить бутылку пива!
Тогда он не может контролировать объем гарантированно передаваемой информации. Опасно. Мало ли чего кроме Паучьего Холма "сдадут"? Или (чисто по иронии судьбы) сдадут что-нибудь вовсе неважное, а про Холм скажут мало или не совсем то... А у ПМ явное стремление жестко контролировать все значимые штуки, на самотек не пускать... так что маловероятно, чтобы в таком деле положился на то, что сами дуксы удосужатся "слить" именно то, что он желал бы довести до сведения Капраса.  Возможно... Хотя Андреатти наверняка удивился бы, если б гонец его пропал... *возмущенно* Зачем пропал? Вариант 1. Аккуратно взяли, провели политбеседу, пустили за ним своего человечка, пообещали много всего интересного и увлекательного "обработанному" гонцу, если он решит просвещать Андреатти, и, соответственно, жменьку сапфиров, если он будет патриотом и порядочным парнем . Они ж там явно не "идейные", что продажные дуксы, что, соответственно, их слуги. Вариант 2. Никакой особой политобработки, несильно дать чем-нибудь по голове и насильно вусмерть напоить. Пока валяется, все провернуть, потом едва протрезвить гонца, пугнуть, что исповедоваться Андреатти никак не в его интересах (поди докажи, что не сам набрался и все провалил), так что надо показаться дома у работодателя и упасть спать. Для закрепления рефлекса выдать денег на дальнейшую пьянку. Это так, совсем примитивные наброски... Вариант передачи сведений через тайник возможен. Но Алва не успел бы за сутки все это вычислить, даже прихватив с собой FBI в полном составе со всем оборудованием... Это да, если "закладки" и были, то только на получение денег (чтобы не доверять крупных сумм слугам). Т.е. можно было выяснить их только постфактум, слежкой за дуксами после передачи инфы Капрасу. Более вероятно, что он прибыл в Фельп, зная круг подозреваемых в шпионаже в пользу Гайифы. Вычислить этот круг при наличии качественных досье на каждого дукса и каждого генерала и адмирала достаточно несложно, хоть и нудно... Тут тоже - время!!! Компьютеров у него нет, сам он все не перелопатит, Марселя и Герарда за такую работу не сажал (да их и смысла нет, неизвестно, что за аналитик из рэя Кальперадо ), доверять любому, кого могут подсунуть дуксы, нельзя. Не вижу времени и вариантов для такого... |
|
|
|
« Последняя правка: 08 сентября 2009 года, 16:21:11 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kaetzchen
|
Во всех виденных мною консультантских договорах (обязательных к подписанию еще до получения доступа к любой информации, кстати) подобное поведение оговаривается и указывается, чего за это будет, а точнее - уголовное преследования. Фирма, давшая доступ к жизненно важной информации ЧУЖАКУ и не давшая ему понять письменно, чего от него ждут и чего будет за несоблюдение - сама себе злобный буратино. Потому как невозможно соблюдать неоговоренные условия. В бизнесе такое не катит. Да и в обычной жизни будут проблемы, кстати.
Я еще не дочитал до конца обсуждение (четыре страницы... активные мы сегодня  ), просто реагирую на твой пост. Допустим, кампания (назовем ее "Дуксия & Фельп ) забыла внести соответствующий пункт в договор. С точки зрения юриста это резко сокращает возможность преследовать разгласителя секретов в судебгом порядке. Ну и что? По твоему кампания не будет рассматривать действия разгласителя как враждебные? Считать они могут все, что угодно (это эмоции, ага), но дело будет именно в строгой классификации поступка. Особенно теми, кто будет рассматривать события, не имея *личных интересов* в компании "Дуксия & Фельп . Номинально этот человек выполнит все пункты договора, остальное будет лирикой и ошибкой принимающей стороны. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ничего, ИМХО, Алва никому не передавал! В условиях, когда "на каждом лье по сто шпионов" всех, кого только возможно, Алве ничего никому передавать не надо! Сами все передадут. Ну Алве в Фельпе предавать Фракки, это примерно, как на ликеро-водочный завод проносить бутылку пива!
Тогда он не может контролировать объем гарантированно передаваемой информации. Опасно. Мало ли чего кроме Паучьего Холма "сдадут"? Неужели Алва занял всю пропускную способность всех существовавших каналов информации? Тогда он - не предатель ни в каком смысле. Он - гениальный контрразведчик, заглушивший всю разведку врага...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Draccy
|
Правильно ли я поняла Вас, эрэа Janis , что святой Оноре, по Вашему мнению, не жертва предательства, а лох?  И правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, все гуманисты = лохи? Хм. Я не употребляла этого слова и синонимичных ему, поэтому - нет, вы меня поняли неправильно. Я говорила только о том, что безупречное следование некоему отвлеченному "святому" идеалу в далеко не идеальном обществе среди далеко не идеальных людей и нежелание\невозможность учитывать в своих построениях общую неидеальность часто бывает не просто вредно, но смертельно опасно. Не только для самого гуманиста, но и для окружающих его. "Нет, я интуитивно догадываюсь, что... но хотелось бы уточнить..." (с) Тогда еще вопрос, если можно: А почему Вы думаете, что святой Оноре не учитывал "в своих построениях" смертельную опасность следования идеалам гуманизма "в далеко не идеальном обществе" ? И еще: А почему Вы думаете, что это вредно? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Janis
|
Неужели Алва занял всю пропускную способность всех существовавших каналов информации? Тогда он - не предатель ни в каком смысле. Он - гениальный контрразведчик, заглушивший всю разведку врага... Ничего подобного. Ему нужен ровно по "его" сабжу гарантированный "слив" в нужном ему объеме и в нужное ему время. Остальные каналы его не касаются - у него времени на них нет, рук нет, и вообще на данный момент они - дело шестнадцатое. А почему Вы думаете, что святой Оноре не учитывал "в своих построениях" смертельную опасность следования идеалам гуманизма "в далеко не идеальном обществе" ? Потому что тогда, зная, из какого гадюшника, пардон, он везет эту водичку, и зная, что примирение церквей - отнюдь не единогласное и единодушное соборное решение, а неожиданная удача "партии мира" , сподобился бы никому не доверять и субстанцию проверить на кошечках или хомячках прежде, чем детям давать.  Он же умный мужик, Оноре, дураки до таких лет и таких постов во властных структурах не доживают. А почему Вы думаете, что это вредно? Я это вижу. На данном конкретном примере из данной конкретной обсуждаемой нами книги. |
|
|
|
« Последняя правка: 08 сентября 2009 года, 16:35:23 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Неужели Алва занял всю пропускную способность всех существовавших каналов информации? Тогда он - не предатель ни в каком смысле. Он - гениальный контрразведчик, заглушивший всю разведку врага... Ничего подобного. Ему нужен ровно по "его" сабжу гарантированный "слив" в нужном ему объеме и в нужное ему время. Остальные каналы его не касаются - у него времени на них нет, рук нет, и вообще на данный момент они - дело шестнадцатое. А тогда он не мог бы контролировать объем гарантированно передаваемой информации. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Janis
|
А тогда он не мог бы контролировать объем гарантированно передаваемой информации.
Точный объем - да. Но гарантировать, что данная величина не будет меньше некой заданной величины (достаточной для его целей) - вполне. Сделать так, чтобы его посыльный до Капраса дошел и все передал, как сказано. На остальных наплевать, но постараться их по возможности опередить\перехватить. |
|
|
|
« Последняя правка: 08 сентября 2009 года, 16:42:03 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Честно говоря не совсем в курсе, кто такие американские политкорректоры... Забавные люди, которые зарабатывают себе на жизнь придумывая вместо обычных, но "эмоционально окрашенных " слов разные смешные выражения, типа " альтернативно одаренный" 
В ситуации с Фельпом то же самое. Если б его предательство привело к проигрышу войны... НО. Он войну выиграл.
А если о лично моей оценке ситуации. Мне например кажется, что данный поступок можно рассматривать всего лишь как ловкий военно-политический шаг.
Если говорить о гибели людей - да, люди не знали, на что шли, а всегда ли солдаты знают, что идут на верную смерть?
В общем мыслей очень много, вышло, по-моему, немного сумбурно. Так что извиняйте, если что.
Сумбурно, да. Если вам не трудно, покажите пальцем на того, кто доказывает, что поступок Алвы был ошибкой. Хз, но по-моему таких нет. Более того, я не знаю, о чем мы с вами спорим: "Если б его предательство привело к проигрышу войны... НО. Он войну выиграл." ППКС Ошибкой то не называют, называют предательством, а так как предательство - негативное слово, то и эмоциональная оценка поступка негативная. Логично?) А насчет термина, понял) Сглупил, мог догадаться. Это ни коим образом предательством не является. Если вас на базаре разведут, кинут и пр. ,всучив, одну штанину вместо полных штанов -вас никто не предал... Это если ваш друг вам такую подляну подстроит, то да, но Фраки Алве никто - ни друг, ни сеньор и так далее , поэтому под определение предательство его действия не подпадают. Грязная и жестокая подстава -да, но абсолютно необходимая для победы. Кроме того Фраки ведь был обязан достичь победы во имя Фельпа, так что у него нет даже права обижаться. Все было сделано в рамках выполнения Фраки своих должностных обязанностей. А Фраки - ... как генерал... Это я о том, что попав под огонь, он не скомандовал отступление ... А несогласных попрошу сходить к лицам, отслужившим в "горячих точках" и попробовать объяснить им, что подобные действия разумны и оправданны... Думаю мы очень долго их не увидим на форуме, а уж расходы на дантиста... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
C@esar
|
Как практически Алва мог передать Капрасу информацию? Есть у меня одна идея... Алва не просто проследил за передачей информации - он лично передал ее бордонам... от имени неких "наших с вами общих друзей, надеюсь вы понимаете, о ком я"... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
Janis
|
Твоя версия мне нравится. Но уж больно он известный тип и больно однозначная репутация... Ты считаешь, Капрас - полный идиот? "Бойтесь данайцев..." Ну, и еще: ему надо было выловить шпионов в Дуксии, а не подставиться самому. С чего бы тогда ушастый дукс мог получить деньги, если бы Капрасу было доподлинно известно, кто это у нас такой синеглазый трепливый? |
|
|
|
« Последняя правка: 08 сентября 2009 года, 16:46:14 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Как практически Алва мог передать Капрасу информацию? Есть у меня одна идея... Алва не просто проследил за передачей информации - он лично передал ее бордонам... от имени неких "наших с вами общих друзей, надеюсь вы понимаете, о ком я"... Пересчитав общих с Алвой друзей по пальцам одной руки... морского огурца, бордоны ничего не поняли... А тогда он не мог бы контролировать объем гарантированно передаваемой информации.
Точный объем - да. Но гарантировать, что данная величина не будет меньше некой заданной величины (достаточной для его целей) - вполне. Сделать так, чтобы его посыльный до Капраса дошел и все передал, как сказано. На остальных наплевать, но постараться их по возможности опередить\перехватить. а если бы бордоны усомнились - все бы чем кончилось? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Совсем конкретный поступок – это передача информации врагу, которая может быть предательством, а может не быть (в любом случае, не только в алвовском). Если слив информации осуществлен с ведома или по приказу командования, то это просто операция по дезинформации. Если слив осуществляет третье лицо, то это совсем другое дело. Третье лицо вмешивается в планы командования. Больше того, оно срывает эти планы - и не имеет оправдания в случае неудачи. Я не говорю уже про то что удача, в понимании этого третьего лица, может сорвать более масштабные планы командования и спасибо ему не скажут. Ближайшая цель интриги с Паучьим холмом не для того чтобы разбить противника, а для того чтобы получить командование. А уже тогда разбить бордонов. Ключевое слово - если получится. разбить бордонов. А ведь получиться может по разному - прояви враг чуть больше бдительности и не исключено что наивысшим достижением Алвы стало бы то что он продержался в Фельпе до подхода Савиньяка, причем не факт что такого же результата нельзя было достичь и без Паучьего холма. Тоже, кстати, достойный результат, но достаточно ли его чтобы оправдать Алву в наших глазах? Вот и получается, что поступок сам по себе хм... "хочется блевануть" © М. Форкосиган, и нужна действительно оглушительная победа чтобы его переварить. Ситуация с Алвой отличается только тем, что он сам себя подослал, но на то он и Первый маршал и явно обладает соответствующими полномочиями Прошу прощения, но соответсвующие полномочия он получил уже после того как сам себя подослал и в результате того что сам себя подослал. Алва - Первый маршал Талига. В иерархию фельпского командования он вошел только после формального поступления на службу, что автоматически сделало его планы планами обороны, а не альтернативными прожектами заезжего гения. Товарищ наполеон как-то выразился, что лучше иметь во главе армии одного плохого командующего, чем двух хороших. По конкретному случаю выразился. А ведь у нас один командующий даже не знает что Алва назначил себя "тоже командующим" |
|
|
|
« Последняя правка: 08 сентября 2009 года, 16:52:51 от Rochefort »
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
C@esar
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
Janis
|
Пересчитав общих с Алвой друзей по пальцам одной руки... морского огурца, бордоны ничего не поняли...
...но на всякий случай окопались и заминировали подходы . Наиболее нервные написали завещания, ветераны ограничились прощальными письмами женам. а если бы бордоны усомнились - все бы чем кончилось? Ну, по идее, разведка должна была у них работать? Фраки со своими солдатами туда не десантировался и не телепортировался, времени у них должно было быть достаточно, чтобы понять, будет там какая-то активность или нет. А почему ты думаешь, что Алву бы узнали? Ричард, проживший с эром Рокэ кажется около года, как-то раз его не опознал. Марсель его опознал не сразу...  Так они его не опознавали уже в очень сильно "не товарном" виде, не в стандартной версии. Угу. По этому самому методу. С неоднократно поминавшейся волосатой грудью и среднестатистического мужского роста и сложения тушкой... Остается загадкой, почему деньги за такую развлекуху, поднявшую боевой дух солдат, получили-таки Андреатти с товарищем, а не сам Алва . |
|
|
|
« Последняя правка: 08 сентября 2009 года, 16:56:05 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Пересчитав общих с Алвой друзей по пальцам одной руки... морского огурца, бордоны ничего не поняли...
...но на всякий случай окопались и заминировали подходы . Наиболее нервные написали завещания, ветераны ограничились прощальными письмами женам. Ну, тогда Вера Викторовна неправа - не так все было. Бордоны, узнав, что Алва сообщил о штурме холма, поняли, что штурма не будет. А когда штурм все же начался, они поняли, что он их ловко провел и капитулировали. На всякий случай... а если бы бордоны усомнились - все бы чем кончилось? Ну, по идее, разведка должна была у них работать? Фраки со своими солдатами туда не десантировался и не телепортировался, времени у них должно было быть достаточно, чтобы понять, будет там какая-то активность или нет. Тогда зачем им вообще Алва? Они бы и так активность обнаружили... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
