Не так страшен черт... - VIII

[Хель]

Одно дополнение по поводу герцогов Лихтенштейна = они не только с Чехии требуют возврата имущества, но и со Словакии.

Что и говорить - очень добрые и щедрые люди.

[BunkerHill]

Когда Германия оккупировала Чехию, то жадные нацисты конфисковали собственность герцогской семьи Лихтенштейна.
А не менее жадные коммунисты, оказавшиеся у власти после нацистов- собственность не вернули.

Бедные бедные герцоги Лихтенштейна....

История спорной землицы:

В 1621 году состоялся так называемый "кровавый трибунал", приговоривший к смертной казни 26 самых именитых чешских дворян, поддерживавших реформы Яна Гуса. Председательствовал на суде Карл Лихтенштейн. В его владение перешло тогда почти все имущество казненных чехов, а его род стал одним из самых богатых и влиятельных в Богемии.
После распада Австро-Венгрии в возникшей самостоятельной Чехословакии прошла земельная реформа, в результате которой тысячи гектаров пахотных земель, лугов и лесов, принадлежавших княжеской семье, перешли под контроль нового государства. Лихтенштейн с этим никогда не соглашался.
В 30-е годы лихтенштейнцы, жившие на чешской земле, при переписи населения отнесли себя к немецкой национальности, а во время войны тогдашний князь Франц Иосиф II, как пишет газета "Право", "весьма сочувственно относился к нацистской Германии". В 1945 году на основании решений Парижской конференции о возмещении ущерба странам, пострадавшим от гитлеризма, и декретов чешского президента Эдуарда Бенеша все остававшееся в руках княжеского рода имущество на территории Чехословакии было конфисковано. Речь идет не только о земле, но о десятке замков со всем, что в них находилось, в том числе произведениями искусства. По разным оценкам, стоимость имущества составляет от одного до трех миллиардов долларов.

Иными словами, кровавый палач Лихтенштейн мародерством нажил некое имущество, которое, потом вернули законным владельцам, более того в рамках международного договора.

Речь идет о восстановлении исторической справедливости, а не о краже и жадности.
Если кто и был жадным вором и кровавым убийцей так это Карл Лихтенштейн. 

[otchelnik]

Исчезновение Израиля с карты мира повлекло бы колосальные изменения в мире.

Какие интересно?

Миллионы беженцев . Повторение Шоа. Моральную пощечину ООН. Усиление роли исламских стран в моральном , военном и психологическом плане. Усиление крайних исламистов в исламских странах. Возможное падение монархических и умеренных правительств мусульманских государств. Крайне враждебные отношения между исламскими странами  и Западом.

[m12]

Эр Отшельник

победил в нескольких войнах,  - так что он доказал свою жизнеспособность

а абхазы всыпали грузинам, это доказывает что они не квазигосударство?

Моральную пощечину ООН.

ООН не привыкать

Усиление роли исламских стран в моральном , военном и психологическом плане.

Они и сейчас не сильно стесняются

Усиление крайних исламистов в исламских странах.

Спорно. исчезнет враг номер 1, скорее это ослабит их позиции.

[Хель]

Миллионы беженцев.

Вот только пока в основном Израиль (точнее его вооруженные силы) устраивает периодические прогулки по территориям сопредельных государств, и превращение в беженцев тамошних жителей его руководство мало волнует.

Моральную пощечину ООН.

Сомневаюсь, что можно морально унизить организацию, которая уже давно ничего не решает.

Усиление роли исламских стран в моральном, военном и психологическом плане.

Поусилялся сам, дай поусиляться другим. 

Усиление крайних исламистов в исламских странах. Возможное падение монархических и умеренных правительств мусульманских государств.

Если эти монархические и умеренные правительства не способны самостоятельно удержать власть в своих руках, то кому они такие нужны?

Крайне враждебные отношения между исламскими странами  и Западом.

"Вы к нам лицом и мы к Вам лицом" (Х. Витинари)

[Змей]

Израиль признан большинством стран мирового сообщества, он существует много десятилетий, победил в нескольких войнах,  - так что он доказал свою жизнеспособность и я бы не назвал его квазигосударством....
А без американских вливаний, вложений диаспор и германской контрибуции он мог бы существовать много десятилети и победить в нескольких войнах? Если нет, не квазигосударство ли мы наблюдаем?

Исчезновение Израиля с карты мира повлекло бы колосальные изменения в мире
Это меняет его возможную квазигосударственность?

Крайне враждебные отношения между исламскими странами  и Западом.
Ура!!!

Сомневаюсь, что можно морально унизить организацию, которая уже давно ничего не решает
А я не сомневаюсь, что нельзя!

Существовать наверное сможет
Не помню я такого...

[m12]

http://lenta.ru/news/2009/09/14/shoot/

А тем временем Израиль продолжает поставлять свою продукцию на оружейный рынок  РФ

[Дракон]

Эр otchelnik
Я прошу вас хоть как-то отреагировать на буквально несколько заданных вам вопросов
Вот тут вот http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12295.75
Хотя бы на пострскриптумный. 

[otchelnik]

Эр otchelnik
Я прошу вас хоть как-то отреагировать на буквально несколько заданных вам вопросов
Вот тут вот http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12295.75
Хотя бы на пострскриптумный. 

Уважаемый Дракон, прошу прощения за молчание, вчера вечером не было возможности прийти на форум... 

цитата из: otchelnik на 10 Сентябрь 2009 года, 21:57:49
цитата из: Дракон на 08 Сентябрь 2009 года, 20:45:29
" Эр, я искренне рад. Ибо вижу определенный прогресс-вы согласились на близко расположенные базы. 
Кстати, "болтающиеся в южных морях" корабли-они ведь как бы могут заниматься охраной судоходства. В том числе и кораблей РФ или судов, где просто служат по контракту граждане РФ."

"Пусть занимаются охраной судоходства- я ничего не буду иметь против.
Однако , перед этим, было бы неплохо урегурировать этот вопрос в международно- правовом аспекте.
Поскольку борьба с пиратами касается  в той или иной мере всего мирового сообщества , было бы несправедливо возлагать лишь на российский флот процесс борьбы с ними.
Поэтому было бы полезнее организовать международные морские силы по борьбе с пиратством под патронажем ООН."

Скажем так-если я не ошибаюсь, стаьи за пиратство есть в законодательстве многих стран.

Не знаю точно, но вероятно, Вы правы.
Однако , мне кажется, что данные статьи за пиратство, касаются  случеаев пиратства , происходящих в территориальных водах данной страны.
Т.е. могут судить  именно за пиратство только у себя дома, а не в далекой Сомали или в далеком Индокитае.

Скажем так-если я не ошибаюсь, стаьи за пиратство есть в законодательстве многих стран.
На один только ВМФ РФ возлагать-я не предлагаю. 

Вот и хорошо! 
Чем больше стран учавствуют в борьбе с пиратами- тем лучше!

В годы "холодной войны" обходились кстати, без "международных сил ООН" в этом вопросе.

Как-то не могу припомнить борьбу с пиратами на государственном уровне  во " время холодной войны"  которую осуществляли бы СССР, США, Франция и  другие страны....
Разве что только приходит на память фильм " Пираты 20 века" 

Ну да я не против-только боюсь, что ждать создания этих сил-тридцать лет и три года. А пиратство-оно сейчас.

Что уж делать...
Для кое-кого выгодно платное конвоирование.... Вот и  международные силы не организовываются....

цитата из: otchelnik на 10 Сентябрь 2009 года, 21:57:49
цитата из: Дракон на 08 Сентябрь 2009 года, 20:45:29
Если эр не в курсе-рыболовецкие флотилии ходят на промысел во все океаны мира. И про десантные суда я эру ничего не говорил, упоминая ВМФ в целом.
Пираты-предпочитают как бы многое. В том числе и рыболовецкие суда. Поинтересуйтесь вопросом-они нынче на драгоценности не клиняться. Могут и целиком корабль захватить и либо распродать затем по частям либо целиком. И рыболовецкие суда в этом плане никакой форы у них не получат.
Дальше логическую цепочку про рыбу в рационе простых граждан-рыболовство-ВМФ-пиратов-продолжать? Или намек понят?  "

"Действительно, был случай в 2001 г. , сомалийские пираты напали на российские рыболовные суда Горизонт‑1" и "Горизонт‑2" с экипажем из 10 российских и 20 кенийских граждан .
Но все-таки замечу, что не так уж много рыбы мы ловим у побережья Сомали или у Индокитая...
Но  все-таки толлько из-за борьбы с пиратством создавать базы за тридевять земель и морей.... "

Есть еще такая вещь, как геополитика.
Так что там интерес, там вопрос-все совокупно может оправдать достаточно затратные вещию Именно вкупе. 

К сожалению , геополитика достаточно затратная вещь...
Которая не всем по карману....
Кому-то  ( весьма богатым странам) она может приносить прибыль ....
А кому-то ( достаточно бедным странам) она может приносить лишь убытки.... К сожалению, боюсь , что Россия относится именно к последним,   с  соответствующими последствиями....

Базы-у США и НАТО этих самых баз как бы хватает. По всему миру.

Вот пусть они и занимаются войной с пиратами....
И тратят на это свои деньги....

цитата из: otchelnik на 10 Сентябрь 2009 года, 21:57:49
цитата из: Дракон на 08 Сентябрь 2009 года, 20:45:29
Эр не подскажет-в каких дипотношениях состоит Дания с Евросоюзом?   "

"Дания- входит в состав Евросоюза.
Что не мешает ей сохранять определенную самостоятельность ( валюту свою она сохранила, на евро не перешла)."

Дипломатическая самостоятельность сохранилась?

Да, сохранила.
Посольства Дании продолжают функционировать по всему миру.


цитата из: otchelnik на 10 Сентябрь 2009 года, 21:57:49

цитата из: Дракон на 08 Сентябрь 2009 года, 20:45:29
"Ну как бы речь о независимости внешней политики вроде бы шла, нет? Необходимость компромиса с кем-либо-независимость во внешней политике-не ущемляет?"

Вряд ли внешняя политика Евросоюза так уж ущемляет внешнюю политику стран, входящих в него....
Скажем, Испания заявила, что не будет признавать независимости Косова, и не признает, и никто в Брюсселе не требует с пеной у рта у Испании признания независимости Косова.
Или , скажем, каждая страна сама решала - должны ли ее войска быть посланными в Афганистан и должны ли они там оставаться...."

А что Евросоюз, в который не признавшая Косово Испания входит-он оное Косово признал?

В это-то и видна дипломатическая самостоятельность стран , входящих в ЕС.
Они не всегда могут соглашаться с решением ЕС.

цитата из: otchelnik на 10 Сентябрь 2009 года, 21:57:49
цитата из: Дракон на 08 Сентябрь 2009 года, 20:45:29
"Чтой-то я про личное мнение ничего в вашей фразе про "квази-государства" не увидел."

"Мое личное мнение, что для признания независимости какого-то государства двумя государствами ( из почти 200 государств мира)- это очень мало. "

Хорошо. К такой фразе я никаких претензий не имею. Честно-честно. 

Очень рад!
Спасибо.

P.S.: Эр otchelnik, у меня к вам есть один вопрос.

СПОЙЛЕРЫ

Причем совершенно без задней мысли и каких-то нехороших намерений, честно. Прошу вас, посмотрите конец 7-й и начало этой, 8-й ветки по данной теме и скажите-когда я обращался к вам-сложилось ли у вас ощущение, что я "подсчитывал у вас сливы"?

Нет , такого впечатления у меня не сложилось 

[Дракон]

Скажем так-если я не ошибаюсь, стаьи за пиратство есть в законодательстве многих стран.

Не знаю точно, но вероятно, Вы правы.
Однако , мне кажется, что данные статьи за пиратство, касаются  случеаев пиратства , происходящих в территориальных водах данной страны.
Т.е. могут судить  именно за пиратство только у себя дома, а не в далекой Сомали или в далеком Индокитае.

Кроме законодательств стран-есть еще международное. В частности-морское право. В нем рассматривается и вопрос морского пиратства.

Борьба с пиратством регулируется Женевской конвенцией об открытом море 1958 г. и Международной морской конвенцией 1982 г. До их принятия пиратство уже считалось преступлением по международному обычному праву, но толковалось оно по-разному.

http://www.pravo-mag.ru/journal/article251/

16 ноября 1994 г. была принята Конвенция ООН по морскому праву, в соответствии с которой все государства в максимально возможной степени должны сотрудничать в деле пресечения пиратства в открытом море или любом другом месте за пределами юрисдикции какой-либо страны.
В 1991 г. Международная торговая палата создала Центр по борьбе с пиратством в столице Малайзии Куала-Лумпур.
В Калифорнии (США) работает учебный центр подготовки специалистов по борьбе с морскими разбойниками. Он тренирует антипиратские подразделения для военно-морских сил Индонезии, Филиппин и Таиланда.
В Морской доктрине РФ, утвержденной президентом Путиным 21 июля 2001 г., отмечается: «Активизация сотрудничества со странами Азиатско-Тихоокеанского региона по обеспечению безопасности мореплавания, борьбе с пиратством» — одно из направлений деятельности государства.

http://www.cripo.com.ua/?sect_id=1&aid=60764
Так что все давно уже расписано.

В годы "холодной войны" обходились кстати, без "международных сил ООН" в этом вопросе.

Как-то не могу припомнить борьбу с пиратами на государственном уровне  во " время холодной войны"  которую осуществляли бы СССР, США, Франция и  другие страны....
Разве что только приходит на память фильм " Пираты 20 века" 

Лучше уж тогда "Одиночное плаванье".  Прошу:

Боевая служба морской пехоты ТОФ
Образованная в 1967 г. как соединение кораблей специального назначения 8-я эс-кадра в 1971 г. была переформирована в 8-ю оперативную эскадру и, переподчиненная командующему ТОФ, приступила к несению боевой службы в Индийском океане.
Основными задачами боевой службы являлись:
1. Демонстрация Советского военно-морского флага в мировом океане.
2. Сдерживание агрессивной деятельности корабельных группировок вероятного противника в мирное время.
3. Создание выгодных условий и группировок для нанесения эффективных ударов по корабельным соединениям (в т. ч. авианосным), а также для действий морской пехоты по береговым объектам в случае развязывания военных действий.
4. Поддержание самостоятельной государственной позиции и коммуникация с территориально удаленными стратегическими партнерами.
5. Защита судоходства, обеспечение национальных интересов, как в исключительной экономической зоне, так и в удаленных районах Мирового океана. Борьба с пиратством и наркомафией на морях.
6. Обеспечение космических программ и морских поисково-спасательных опера-ций.

http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3202

ТНыне корабли российского ВМФ возвращаются в Мировой океан. Им есть на кого равняться: в советские времена у наших моряков был богатый опыт в борьбе с пиратами. Вот один из примеров.
В обстановке строжайшей секретности в СССР была разработана и проведена крупная антипиратская операция. Ядром ударной группы кораблей были специально подготовленные торговые суда. На них были установлены тщательно замаскированные орудия и небольшие ракетные установки. Экипаж состоял исключительно из офицеров спецназа КГБ, морской пехоты и ВМФ СССР. Всего, по неполным данным, такие корабли-ловушки уничтожили и взяли на абордаж более 10 пиратских судов. В Карибском море советский крейсер уничтожил два разбойных корабля. Близ Мадагаскара эскадра Тихоокеанского флота спасла от морских разбойников французское торговое судно. Два пиратских судна были уничтожены, а третье взято на абордаж. Пираты в ходе этой операции потеряли убитыми более 60 человек, около 50 попали в плен.

http://www.jur-jur.ru/articles/articles541.html

Тем не менее, показательно, что новый всплеск активности пиратов был отмечен в середине 1990-х годов. Одной из причин этого называется окончание Холодной войны. Советские военные корабли, которые курсировали в Атлантике, Тихом и Индийском океанах самим своим присутствием отпугивая потенциальных морских грабителей, вернулись на базы. В свою очередь, присутствие бывших противников советских ВМФ - флотов США, Великобритании и пр. значительно уменьшилось. К примеру, в Индийском океане в 1998 году находились наполовину меньше военных кораблей США, чем в в 1991 году.

http://mil.in.ua/forum/viewtopic.php?f=16&t=193&start=10&sid=06bf47add69fe2aebcf84b1bd5637121&view=print

Есть еще такая вещь, как геополитика.
Так что там интерес, там вопрос-все совокупно может оправдать достаточно затратные вещию Именно вкупе. 

К сожалению , геополитика достаточно затратная вещь...
Которая не всем по карману....
Кому-то  ( весьма богатым странам) она может приносить прибыль ....
А кому-то ( достаточно бедным странам) она может приносить лишь убытки.... К сожалению, боюсь , что Россия относится именно к последним,   с  соответствующими последствиями....

Отвечу вам цитатой с"Йеха"

Раньше, когда-то, у нас было присутствие и в Индийском океане, и на Средиземном море постоянное присутствие нашей группировки военно-морской, и в Африке - и у Восточной, и у Западной Африки, был минимум какой-то тральщик, который обеспечивал безопасность нашего рыболовства. И рыбаки очень хотели, чтобы наши всегда присутствовали, потому что у Марокко там тоже были вопрос с пиратством, нападали на наших, но как только появлялся наш корабль, сразу все становилось тихо. Поэтому сейчас и идет речь о том, чтобы возобновить, ну, не в том размере, как это было в Советском Союзе, но возобновить наше присутствие в важных для нас районах мирового океана.

 http://www.echomsk.spb.ru/content/interview/default.asp?shmode=3&ida=78684

Базы-у США и НАТО этих самых баз как бы хватает. По всему миру.

Вот пусть они и занимаются войной с пиратами....
И тратят на это свои деньги....

Эр верит в то, что ВМФ США будет помогать кораблям страны-конкурента? Эр верит в зрелом возрасте в сказки? 

У меня простая короткая реплика. Американцы, они присутствуют в больших количествах во всех точках мирового океана, там, где это им интересно. Вот у Сомалийского рога... Факт. Американский боевой корабль присутствует при захвате судна пиратами. Чем он занимается? По громкой связи на чистом сомалийском языке говорит: "Прекратите это все". Как мой одноклассник однажды, в юности в баре, ему там стукнули по носу, он говорит: "Прекратите бить меня по лицу". Мы от смеха упали со скамеек, вообще весь бар.

И еще пара примеров
 http://u-96.livejournal.com/1719572.html
 http://u-96.livejournal.com/1601807.html
Они вам навоюют...

Дипломатическая самостоятельность сохранилась?

Да, сохранила.
Посольства Дании продолжают функционировать по всему миру.

История с карикатурами-это пример самостоятельности и независимости?

А что Евросоюз, в который не признавшая Косово Испания входит-он оное Косово признал?

В это-то и видна дипломатическая самостоятельность стран , входящих в ЕС.
Они не всегда могут соглашаться с решением ЕС.

Так признал или как?

P.S.: Эр otchelnik, у меня к вам есть один вопрос.
СПОЙЛЕРЫ

Причем совершенно без задней мысли и каких-то нехороших намерений, честно. Прошу вас, посмотрите конец 7-й и начало этой, 8-й ветки по данной теме и скажите-когда я обращался к вам-сложилось ли у вас ощущение, что я "подсчитывал у вас сливы"?

Нет , такого впечатления у меня не сложилось 

Спасибо. Ваш ответ был мне действительно важен.

[FatCat]

специально подготовленные торговые суда. На них были установлены тщательно замаскированные орудия и небольшие ракетные установки.

Насколько я знаю, это - вооружение торговых судов - противоречит международному морскому праву? Об этом, кажется, говорилось в СМИ при обсуждении захвата "Фаины".

[Дракон]

специально подготовленные торговые суда. На них были установлены тщательно замаскированные орудия и небольшие ракетные установки.

Насколько я знаю, это - вооружение торговых судов - противоречит международному морскому праву? Об этом, кажется, говорилось в СМИ при обсуждении захвата "Фаины".

Судно-ловушка-это вообще особый разговор.
Ну и возникает вопрос-жаловались бы на это нарушение пираты? 

[Лоренц Берья]

Насколько я знаю, это - вооружение торговых судов - противоречит международному морскому праву? Об этом, кажется, говорилось в СМИ при обсуждении захвата "Фаины".

Да. Совершенно верно, противоречит.

[BunkerHill]

Судно-ловушка-это вообще особый разговор.
Ну и возникает вопрос-жаловались бы на это нарушение пираты? 

Разумеется особый и спорный, в том числе и по результатам. К примеру Черчилль введя суда ловушки, таки утопил при помощи несколько кайзеровских ПЛ, когда те всплывали, чтобы высадить призовые команды. Потом немцы начали топить все подряд из подводного положения, опираясь на тот же опыт судов-ловушек.
С другой стороны, если судно ловушка будет досмотрено страной нейтралом, могут быть неприятности у страны ее снарядившей, если провести суда-ловушки через ООН, это будет сотрясанием воздусей. Ибо количество согласований в окнце концов достигнет таких размеров что проще будет опубликовать названия этих судов в прессе.
тем более что извините, я как то сильно сомневаюсь, что бизнесом в котором крутятся миллионы долларов, а выкупные деньги исчисляются семизначными суммами, рулят тощие и полуголодные сомалийские рыбаки.
Тем более что резиновые лодки внезапно появляются строго по курсу определенных судов, определенных стран, это говорит о том, что кто-то сливает информацию непосредственно в портах куда эти суда заходят транзитом и где грузятся.

[Лоренц Берья]

В обстановке строжайшей секретности в СССР была разработана и проведена крупная антипиратская операция.

Сильно я подозреваю что этого на самом деле не было. во всяком случае никакое конкретной информации я не встречал. В осноновном "где-то как то мирный сухогруз, с кем то на борту". Те не очень многочисленные случаи с нападения на советские суда гораздо лучше описанны. К примеру нападения эритрейцев. Но там не было судов ловушек, участниками боев были обычные боевые корабли.
Сама тактика судов-ловушек была бы не совсем оправданной при нападениях сомалийцев. Во всяком случае никаких отличий от банальной вооруженной охраны на борту нет. Оружие на борту торговцев в принципе помогло бы в на первом этапе пиратского кризиса, но сейчас увы, есть аргументированное мнение что уже поздно.