И снова об Алве: Фельпская кампания - IV

[Holiday]

Предлагаю сравнить генерала Фраки и легендарную Рысь из ХА. Что у них общего и в чем различия.

  К примеру.
Преданный генерал Фраки повел своих солдат на заведомо безнадежную авантюру, чтобы утереть нос "понаехавшему тут" Алве.
Кстати, а желание Фраки, посамоутверждаться таким способом, у Вас отвращения не вызывает? Нет?

[mag_]

Преданный генерал Фраки повел своих солдат на заведомо безнадежную авантюру, чтобы утереть нос "понаехавшему тут" Алве.
Кстати, а желание Фраки, посамоутверждаться таким способом, у Вас отвращения не вызывает? Нет?

Странно, мне как-то казалось, что идея захвата холма родилась у военачальников Фельпа несколько раньше идеи "утереть нос Алве"  Где тут самоутверждение?

С уважением,
mag

[C@esar]

Преданный генерал Фраки повел своих солдат на заведомо безнадежную авантюру, чтобы утереть нос "понаехавшему тут" Алве.

Решение принимал не Фраки. Фраки лишь вызвался осуществить план. Это раз.
Авантюра не была "заведомо безнадежной". Это два.
Некоторым господам вредно побеждать — из их побед, как правило — мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?

[Holiday]

Где тут самоутверждение?

Тут Я доверяю цепкому взгляду Марселя. 

— Вице командующий генерал Просперо Фраки.
Просперо носил совершенно роскошный мундир и был весьма недурен собой, хотя против Рокэ бедняга не выгребал. Марсель готов был поклясться, что местный красавец это понял, и сие его заботит сильней всех бордонов мира.

[Dreamer]

Итак, мы имеем мнение еще одного человека, но на Совете были и другие мнения. Почему следует ориентироваться именно на это мнение?

Давай не будем менять условия задачи прямо в ходе ее решения. Ты предложил оспорить твой тезис - я привел аргументированное мнение присутствовавшего на месте специалиста. Попробуй обосновать, в чем именно он был не прав.

Может быть провалился бы, а может быть и нет. Но, по крайней мере, шанс выиграть у него был. После предательского поступка Рокэ его вообще не осталось.
Исходя из этого, ты решил, что это и не предательство вовсе?

Почему я не считал и не считаю поступок Рокэ "предательством", я уже не раз объяснял, так что повторяться не буду. Аргументов, способных заставить меня изменить эту свою точку зрения, как не было предъявлено, так до сих пор и нет.

Ну не совсем "филетово", только разрушать Фельп полнстью до состояния выжженной земли, насколько я знаю, Бордон не собирался.

Тут я с тобой согласен, только вот к тому, что постулировал C@esar, это никак не относится 


PS. Кстати, это только я один заметил один нюанс в примериваемой к поступку Алвы формулировке: 

2. Разгласитель какого-нибудь секрета, тайны (разг., шутл.).

Шутим-с, значит?

[Holiday]

Преданный генерал Фраки повел своих солдат на заведомо безнадежную авантюру, чтобы утереть нос "понаехавшему тут" Алве.

Решение принимал не Фраки. Фраки лишь вызвался осуществить план. Это раз.

  Любопытно. Кто бы мог придумать такое решение?

Авантюра не была "заведомо безнадежной". Это два.

А мнение фельпского фортификатора, о том, что неукрепленный холм вскоре отобьют назад - ничего не значит?

PS. Кстати, это только я один заметил один нюанс в примериваемой к поступку Алвы формулировке: 

2. Разгласитель какого-нибудь секрета, тайны (разг., шутл.).

Шутим-с, значит?

  Это не я шутю, эр Dreamer,  - это Ушаков.

[C@esar]

Любопытно. Кто бы мог придумать такое решение?

— Будущей ночью мы улучшим наше положение, — заключил Титус. — На примыкающей к основному вражескому лагерю территории находится Паучий холм. Мы его захватим и установим на нем пушки, после чего сможем обстреливать вражеский лагерь и отвлечем осаждающих от защищающей тракт стены.

— Не согласен, — сверкнул покрасневшими глазами генерал Кротало. — Где сказано, что нельзя оборонять пологий склон? Нам нужно укрепить дух горожан. После разгрома на море многие усомнились в победе и не верят ни Дуксии, ни слугам города. Это дурной признак.

[mag_]

Любопытно. Кто бы мог придумать такое решение?

Озвучил его, если не ошибаюсь, некий Титус Ванжи 

А мнение фельпского фортификатора, о том, что неукрепленный холм вскоре отобьют назад - ничего не значит?

Мнение главнокомандующего, озвучившего план и мнение генерала, которому предстоит его претворять в жизнь, в противовес мнению инженера что-нибудь значит?

С уважением,
mag

[Эледем]

Кстати, а желание Фраки, посамоутверждаться таким способом, у Вас отвращения не вызывает? Нет?

Не скажу, что это самоутверждение Фраки, но готов согласиться, что это не был самый удачный план, а, следовательно, считать Фраки гениальным полководцем не собираюсь. И особого уважения к нему не испытываю, так как в тот момент, когда войска попали под кинжальный встречный огонь, он не дал мгновенного приказа отступить, дабы минимизировать потери.
Но причиной того, что войска попали под кинжальный огонь является поступок Алвы.

Давай не будем менять условия задачи прямо в ходе ее решения. Ты предложил оспорить твой тезис - я привел аргументированное мнение присутствовавшего на месте специалиста. Попробуй обосновать, в чем именно он был не прав.

Ок, мнение одного эксперта ты откопал, признаю. Но почему следует считать, что его мнение должно перевесить мнения других военачальников, я не понял.

Почему я не считал и не считаю поступок Рокэ "предательством", я уже не раз объяснял, так что повторяться не буду. Аргументов, способных заставить меня изменить эту свою точку зрения, как не было предъявлено, так до сих пор и нет.

Пойми, вся твоя аргументация, с которой я великолепно знаком, причем не только на Форуме, сводится в конечном счете к 3 пунктам.
1. Дескать на войне все друг друга продают и подсиживают, следовательно это нормально. И вообще, почему бы не пожертвовать полком N, ради успеха кампании?
Мои возражения тебе известны.
2. Это не является предательством, потому что поступок совершил лично Алва. Знакомый аргумент, кстати. В той или иной форме, он звучит у огромного количества Форумчан. Сказать, что я его принимаю - совесть не позволяет. Ссылки на то, что соглашение между Фельпом и Алвой не было зафиксировано на бумаге, извини, но в пользу бедных.
Напомню тебе, что ты однажды даже написал, что "это может считаться преступлением только по законам города Фельпа". Было это, если мне память не изменяет в Топике "Народ против Рокэ Алвы", при необходимости можно найти. Но стоит ли?
3. Вот-вот наступит Излом и удача Алвы закончится (это еще и Родент писал), то есть обернется другой стороной. Это можно было бы засчитать за аргумент, если бы он не выпячивал "свое Я" у этого героя. А ведь именно об этом и идет речь здесь.

PS. Кстати, это только я один заметил один нюанс в примериваемой к поступку Алвы формулировке: 

2. Разгласитель какого-нибудь секрета, тайны (разг., шутл.).

Шутим-с, значит?

Что-то мне в этом Топике шутить не хочется, извини.

P.S. Эр Spokelse, я просто применил ту же систему доказательств, которую тут усиленно сторонники Алвы протаскивают. В какой-то момент мне надоело, что оказывается можно все время менять местами "необходимое" и "достаточное" и я решил продемонстрировать оборотную сторону этого подхода.
Неудивительно, что это так всем (и Вам в том числе) не понравилось. Кстати, лично к Вам у меня как раз претензий практически нет.

[Draccy]

Извините, но несерьезно. Достаточно соответствовать любому из пунктов, о чем я Вам уже говорил. Какой смысл передергивать определения - я не понимаю, честное слово.

Неужели и в самом деле не понимаете, эр Эледем? 
Ведь все же на поверхности. Вы сами же и ответили только что:

Это не является предательством, потому что поступок совершил лично Алва.

Ведь все эти заявления, типа

Снимем Алву с постамента!

- не более чем кокетство, ИМХО. Ведь тогда придется заодно отстегнуть от позорного столба и Ричарда Окделла. А это для многих катахреза. 

[Уленшпигель]

   План Фраки, раз уж он как главнокомандующий  взялся его реализовывать, то план его и только его, глуп и стратегически вреден.  Это бессмысленная трата и жизней и пороха . Удержать его невозможно и следовательно, надеюсь такая самоочевидная вещь, что дубовый Фраки не уйдет, вернее не даст солдатам приказа уйти, сам то он под каким либо предлогом смоется до начала вражеского штурма, дабы потом вопить "Я холм взял, а вы его продули!", солдатские  жизни будут затрачены еще на удержание позиции ненужной и неудерживаемой в принципе.
Очевидно, что потери в этом случае будут на порядок выше при успехе Фраки. Не затеял бы Фраки этот штурм и потерь не было бы. Вина того , кто не дает приказ отступить в ситуации когда надо сразу отступать в последовавших за тем потерях -только того идиота, что не дал приказа об отступлении... Приказ обязан был дать Фраки!
Так что поздравляю -соврамши насчет  вины Алвы в смерти солдат.
    А насчет, что было бы если бы Алву обвинили и потребовали ответа за жизни солдат, ведомых Фраки... Да толпа разъяренных фельпцев порвала бы таких обвинителей в клочья...
   

[C@esar]

План Фраки, раз уж он как главнокомандующий  взялся его реализовывать

Фраки - не главнокомандующий. Фраки - простой генерал. План был разработан или одобрен главнокомандующим Ванжи и генералом Кротало.

глуп и стратегически вреден.

Отличное определение плана, которого, кстати, читатели в глаза не видели.

Это бессмысленная трата и жизней и пороха

Неочевидно.

Удержать его невозможно

"1. Золотой Договор обойти нельзя.
2. Регулярная армия не справится с летучими отрядами.
3. Барсовы Врата неприступны.
4. Семь тысяч не победят сто тысяч.
5. Лиса нельзя перехитрить" (С), Р. Эпинэ.

надеюсь такая самоочевидная вещь, что дубовый Фраки не уйдет, вернее не даст солдатам приказа уйти, сам то он под каким либо предлогом смоется до начала вражеского штурма, дабы потом вопить "Я холм взял, а вы его продули!", солдатские  жизни будут затрачены еще на удержание позиции ненужной и неудерживаемой в принципе.

Очень самоочевидная вещь...  А не ООС ли это генерала Фраки?

Очевидно, что потери в этом случае будут на порядок выше при успехе Фраки.

1. неочевидно.
2. вопрос с потерями бордонско-гайифского корпуса тоже неясен

Вина того , кто не дает приказ отступить в ситуации когда надо сразу отступать в последовавших за тем потерях -только того идиота, что не дал приказа об отступлении...

Фраки конечно добровольцем вызвался... но тем не менее... не было ли у него приказа взять холм?

Так что поздравляю -соврамши насчет  вины Алвы в смерти солдат.

СПОЙЛЕРЫ

Во всем виноват идиот Леонид. А Эфиальт - ни в чем не повинный агнец...

[Эледем]

Ведь все эти заявления, типа

Снимем Алву с постамента!

- не более чем кокетство, ИМХО. Ведь тогда придется заодно отстегнуть от позорного столба и Ричарда Окделла. А это для многих катахреза. 

Ох знаю, и даже хорошо понимаю подноготную.  Ведь тогда придется не много не мало, как полностью пересмотреть все итоги приснопамятного суда над Окделлом, да еще и отдать под суд судей того процесса.
(Мечтательно) а как бы это было интересно... чтобы Дример делал, оказавшись обвиняемым  ... Да еще если бы Графа назначить судьей, Блэйда прокурором, а меня его Адвокатом... 
P.S. Чувствую, что в Топике запах пролитого вина из Таверны появился.

[mag_]

Не факт, эр Уленшпигель, совсем не факт - что план глуп и вреден.

Фельп ждет подхода армии из Талига, для него продержаться еще сколько-то дней - немаловажно. Захват холма на какое-то время отвлечет осаждающих от стены и эта цель будет достигнута. Пожертвовать ради этого каким-то количеством солдат вполне допустимо с военной точки зрения. В самом деле, нельзя же всерьез рассчитывать строить план кампании на том, что завтра приедет герой и в одиночку заменит всю армию Фельпа - остановит штурм.
А если еще и удастся закрепиться, поставить на холме пушки и обстреливать какое-то время вражеский лагерь - вообще прекрасный результат для операции.

С уважением,
mag

[Rochefort]

Чего-чего? Что предать? Доверие Дуксов? 

Ну. знаете ли... Если этот человек плохой, то в общении с ним я имею право ему уподобиться... не становясь при этом плохим, ведь он плохим стал раньше меня! Боюсь, нам будет очень трудно понять друг друга.

Предполагалось, что Алва прибудет позже, и с армией.
Алва прибыл без армии, поэтому до появления армии он представлял в Фельпе не Талиг, а самого себя. И только. На службу Фельпа его приняли затем, чтобы обосновать юридически деятельность Алвы, как командующего фельпскими армией и флотом.
Но до этого Алва был просто герцогом Алва. Не представителем Талига. Не надо было доверять...

Вы смешиваете две разные вещи. Алва не командует фельпской армией, он явился согласовать план военных действий заранее, обсудить взаимодействие талигойских и фельпских войск. Вы же не будете утверждать что для этого ему необходимо повсюду таскать за собой армию, чтобы его не принимали за частное лицо? А после своей интриги Алва получил командование и над Фельпской армией, но это не значит что на военном совете он присутствовал в качестве туриста.

P.S. Я не хочу подробно обсуждать военные вопросы - хотя бы потому что у нас недостаточно данных чтобы составить собственное мнение, но мнение Алвы по поводу перспектив боя за Паучий холм не валидно. Первого маршала интересовал захват командования, для чего в любом случае нужно дискредитировать фельпский генералитет, даже если бы на их месте он тоже штурмовал бы Паучий холм.