"Первый после бога"

[Kris_Reid]

Подозреваю, сия фамилия ему небезызвестна и за «подвиги» данного советского подводника во время Финской ув.Змей особой гордости не испытывает
Не испытываю. Но считать, что на весь флот окромя Маринеско ничего приличного не было, как получается по фильму - тоже изврат.И не понимаю, почему, снимая фильм про реальные успехи, нужно одновременно лить вокруг столько дерьма. ТочнееЭ прекрасно понимаю.
  народ затопчет ногами: а-а-а, опять нам проклятые большевики все наврали!
Это его проблемы.

Увы, это НАШИ проблемы, точнее проблемы нашего «исторического» подхода. Народу НУЖНО как-то объяснить, почему подлодок много, отцы-командиры, как на подбор, герои, матросы так вообще любого ганса на тельняшки порвут, а при этом реальные достижения ВМФ в ВОВ мягко говоря, не блещут. Вот и приходится изобретать то врагов народа, то сцук-особистов, которые не дали нашим героям в 41-м Берлин взять. А как иначе объяснить зрителю, почему один Маринеско не перетопил все кригсмарине и почему у одного Кречмера реальный тоннаж больше, чем у всего подплава БФ? Зритель, он же не на лекцию по военно-морской тактике идет, он хочет ПРОСТЫХ ответов. Можно рассказать, что Маринеско "зажимали" героя еще и потому, что на фоне 100 000 тонн Травкина (из которых реальных только 1 параход на 5000) его достижения не смотрелись -- лучше станет?

А еще лучше одноименный коттер и лично капитана Кроуна. На его фон все "хозяева морей" отдыхают.

А на фоне Боргезе отдыхают все скопом – и что? «Хозяева морей» потому и хозяева, что они ПОСТОЯННО выигрывают, а не топят свой флот то в Севастополе, то в Порт-Артуре. Очень сомневаюсь, что они могли бы сочинить песню типа «Сами взорвали «Принц Уэльский», нами потоплен «Рипальс»...

[Gatty]

Очень сомневаюсь, что они могли бы сочинить песню типа «Сами взорвали «Принц Уэльский», нами потоплен «Рипальс»...

А у нас культивируются не победы, а героические гибели с рваньем на груди тельняшек и рубашек.  Если люди хорошо и профессионально сделали свое дело и вернулись на базу (как та же С-13)  это плЁхо. Обязательно нужен "последний парад". По той же причине у нас про Балканскую кампанию  почти не знают, а про Севастополь сплошь и рядом.

Впрочем, здесь мы в чем-то смыкаемся с немцами. Они тоже  любят героически и красиво гибнуть. Недаром  тот "Варяг", который  "наверх вы, товарищи" написал именно немец.

[Jenious]

Ну так, какой же немец не ждёт гибели Богов...
Даже тысячелетный Рейх потому и тысячелений, что конечный...

З.Ы. Недавно в разговоре слышал:"Помнишь волка Фенрира, который должен проглотить Солнце и Луну? Да, так вот, это аллегория, а имеется в виду Чубайс." Нет, некоторые вещи не меняются.

[Kris_Reid]

Впрочем, здесь мы в чем-то смыкаемся с немцами. Они тоже  любят героически и красиво гибнуть. Недаром  тот "Варяг", который  "наверх вы, товарищи" написал именно немец.

А еще мы с ними смыкаемся в Ла-Плате и Скапа-флоу... сами взорвали "Граф Шпее", нами утоплен "Дерфлингер".

[Bear]

Народу НУЖНО как-то объяснить, почему подлодок много, отцы-командиры, как на подбор, герои, матросы так вообще любого ганса на тельняшки порвут, а при этом реальные достижения ВМФ в ВОВ мягко говоря, не блещут. Вот и приходится изобретать то врагов народа, то сцук-особистов, которые не дали нашим героям в 41-м Берлин взять. А как иначе объяснить зрителю, почему один Маринеско не перетопил все кригсмарине и почему у одного Кречмера реальный тоннаж больше, чем у всего подплава БФ? Зритель, он же не на лекцию по военно-морской тактике идет, он хочет ПРОСТЫХ ответов. Можно рассказать, что Маринеско "зажимали" героя еще и потому, что на фоне 100 000 тонн Травкина (из которых реальных только 1 параход на 5000) его достижения не смотрелись -- лучше станет?

Очень не плохо, и без лекций по стратегии и тактике удалось показать Сталинградскую битву в фильме "Сталинград".
То же можно сделать и здесь, если хотеть и уметь. Разница в потопленном тоннаже между советскими, и, например, немецкими подводниками объясняется довольно просто. Немцы действовали в открытом океане, где у лодок отличная возможность манёвра, в том числе по глубине, а наладить противолодочную оборону гораздо труднее. Советские подводники воевали, в основном, в Балтийском море и на Северном театре военных действий, где приходиться действовать в близи берегов, глубины явно меньше, а немцы активно используют тактику "переползания" (т.е. переход конвоя с большим прикрытием на небольшие расстояния, от одной бухты к другой). Можно сравнить, сколько раз немецкие командиры субмарин входили в бухты противника, и сколько это же делали советские подлодки - счёт явно будет в пользу последних. Об их эффективности говорит хотя бы то, что немцы так и не смогли доставить своей армии, пытавшейся наступать на Мурманск, тёплые вещи. Кстати, первая же попытка немецких подлодок развернуть тотальную подводную войну в Балтийском море вблизи с коммуникациями советских войск закончилась потоплением немецкой лодки и захватом секретной акустической торпеды, известной как "крапивник". Гордые и непобедимые "хозяева морей" были вынуждены просить образец торпеды у сухопутных русских медведей, только и умевших, что топить свой собственный флот.
Так что не стоит путать политические проблемы с профессионализмом режиссёров - при желании можно показать зрителю-непрофессионалу военную историю так, как она есть. И уж в любом случае не стоит её уродовать.

А на фоне Боргезе отдыхают все скопом – и что? «Хозяева морей» потому и хозяева, что они ПОСТОЯННО выигрывают, а не топят свой флот то в Севастополе, то в Порт-Артуре. Очень сомневаюсь, что они могли бы сочинить песню типа «Сами взорвали «Принц Уэльский», нами потоплен «Рипальс»...

В Военно-морском музее в Санкт - Петербурге хранится британский военно-морской флаг. А сколько российских военно-морских флагов храниться в Британии?
Ещё Пётр І одерживал морские победы над шведами "при очах английских", при этом «хозяева морей» вступать в бой не спешили, хотя и обещали шведам помощь.
«Обшивная» эскадра адмирала Спиридонова вдребезги разнесла турецкий флот, в составе которого находились английские советники.
Во время Наполеоновских войн именно русский флот эффективно действовал в Средиземноморье, захватывая французские крепости.
Приход двух русских эскадр в США во время Гражданской войны вынудил англичан отказаться от вмешательства во внутренние дела США – это ли не пример уважения к российскому флоту со стороны «хозяев морей»?

Кстати, а почему все скопом отдыхают на фоне Боргезе?

[Raubritter]

Гордые и непобедимые "хозяева морей" были вынуждены просить образец торпеды у сухопутных русских медведей, только и умевших, что топить свой собственный флот.

Эта точка зрения, мягко говоря, не совсем верна. В теме ппро латынинскую статью я пояснил, почему.

В Военно-морском музее в Санкт - Петербурге хранится британский военно-морской флаг. А сколько российских военно-морских флагов храниться в Британии?

Британцы атаковали русские берега в Семилетнюю войну, в ходе Наполеоновских войн, в Крымскую...

Не просветите темного человека, когда это русский флот высаживал десанты на побережъе Великобритании?

Ещё Пётр І одерживал морские победы над шведами "при очах английских"

Ну и что?

«Обшивная» эскадра адмирала Спиридонова вдребезги разнесла турецкий флот, в составе которого находились английские советники.

Советники -- это не матросы и не офицеры. По одной-две штуки советников на корабль -- это, безусловно, ОЧЕНЬ много...

Во время Наполеоновских войн именно русский флот эффективно действовал в Средиземноморье, захватывая французские крепости.

В то время как британский заботился о том, чтобы французы, сидящие в Тулоне и Бресте, ничего этим русским не сделали.

А когда карты легли иначе, англичане эскадру Сенявина вежливо попросили. И адмирал счел нужным просьбе последовать. Отнюдь не пытаясь предвосхитить подвиг "Меркурия".

Приход двух русских эскадр в США во время Гражданской войны вынудил англичан отказаться от вмешательства во внутренние дела США – это ли не пример уважения к российскому флоту со стороны «хозяев морей»?

М-м-м... даже не знаю, смеяться или материться...

Кстати, а почему все скопом отдыхают на фоне Боргезе?

Вернее, на фоне его "лягушек" верхом на "свиньях".

Потому что два человека против линкора -- это покруче, чем Казарский. Шутка.

[Rochefort]

«Обшивная» эскадра адмирала Спиридонова вдребезги разнесла турецкий флот, в составе которого находились английские советники.

Советники -- это не матросы и не офицеры. По одной-две штуки советников на корабль -- это, безусловно, ОЧЕНЬ много...

Адмирал все-таки Спиридов, а не Спиридонов (это не упрек - уточнение)  .

Не помню насчет английских военных советников - французские у турок были совершенно точно, но в числе русских офицеров ангичане были. Например - контр-адмирал Джон Эльфинстон. Да и Грейг отнюдь не из Рязани...

[Bear]

Гордые и непобедимые "хозяева морей" были вынуждены просить образец торпеды у сухопутных русских медведей, только и умевших, что топить свой собственный флот.

Эта точка зрения, мягко говоря, не совсем верна. В теме ппро латынинскую статью я пояснил, почему.

Если можно - ссылку на сообщение. Я не знаю, где его искать.

В Военно-морском музее в Санкт - Петербурге хранится британский военно-морской флаг. А сколько российских военно-морских флагов храниться в Британии?

Британцы атаковали русские берега в Семилетнюю войну, в ходе Наполеоновских войн, в Крымскую...

Не просветите темного человека, когда это русский флот высаживал десанты на побережъе Великобритании?

О британских десантах на русское побережье во времена Наполеоновских войн впервые слышу.
По-поводу всего остального - атаковать, не значит победить.

Ещё Пётр І одерживал морские победы над шведами "при очах английских"

Ну и что?

Как минимум то, что "хозяева морей" не всегда превосходили своих российских коллег в морском деле.

Советники -- это не матросы и не офицеры. По одной-две штуки советников на корабль -- это, безусловно, ОЧЕНЬ много...

Для организации действий флота - более чем. Турки проиграли Спиридонову именно тактически.

В то время как британский заботился о том, чтобы французы, сидящие в Тулоне и Бресте, ничего этим русским не сделали.

А когда карты легли иначе, англичане эскадру Сенявина вежливо попросили. И адмирал счел нужным просьбе последовать. Отнюдь не пытаясь предвосхитить подвиг "Меркурия".

Одного борта русского фрегата хватило, что бы заставить уйти несолоно хлебавши ОБЪЕДИНЁННУЮ англо-французскую эскадру, насчитывавшую 101 корабль. Вам известны аналогичные примеры из истории "хозяев морей"?

Приход двух русских эскадр в США во время Гражданской войны вынудил англичан отказаться от вмешательства во внутренние дела США – это ли не пример уважения к российскому флоту со стороны «хозяев морей»?

М-м-м... даже не знаю, смеяться или материться...

Ни то, ни другое. Именно в это время один из военных руководителей северян запишет "Боже, благослови русских". Прокомментируйте лучше это.

Вернее, на фоне его "лягушек" верхом на "свиньях".

Потому что два человека против линкора -- это покруче, чем Казарский. Шутка.

Для пропаганды - неплохо. А общая оценка эффективности?

Уважаемый Raubritter, пока старик Пророк нас не заметил, и? проходя не ожабил (с ударением на последнем слоге), предлагаю или переехать в раздел История, и там заняться сравнительным флотоведением, или закрыть обсуждение преимуществ одних моряков перед другими. В любом случае, я полагаю, что вы согласитесь с моим мнением о крайнем непрофессионализме создателей фильма "Первый после Бога", равно как и с фактом наличия в российской морской истории достаточного количества примеров и высшего профессионализма и высшего героизма (как и обратного, впрочем).

[Raubritter]

В любом случае, я полагаю, что вы согласитесь с моим мнением о крайнем непрофессионализме создателей фильма "Первый после Бога", равно как и с фактом наличия в российской морской истории достаточного количества примеров и высшего профессионализма и высшего героизма (как и обратного, впрочем).

 С такой формулировкой я, бесспорно, соглашусь.

Для сравнительного флотоведения часть наших постов перенесена в раздел "История" -- ну, Вы ту тему видели. Давайте пойдем туда.

Ответ по делу допишу чуть позже.

[Змей]

Народу НУЖНО как-то объяснить, почему подлодок много, отцы-командиры, как на подбор, герои, матросы так вообще любого ганса на тельняшки порвут, а при этом реальные достижения ВМФ в ВОВ мягко говоря, не блещут. Вот и приходится изобретать то врагов народа, то сцук-особистов, которые не дали нашим героям в 41-м Берлин взять. А как иначе объяснить зрителю, почему один Маринеско не перетопил все кригсмарине и почему у одного Кречмера реальный тоннаж больше, чем у всего подплава БФ?
Для этого есть вумные исторические книги. А в кино я желаю видеть Маринеско, Кроуна и др. во всей красе.

А на фоне Боргезе отдыхают все скопом – и что? «Хозяева морей» потому и хозяева, что они ПОСТОЯННО выигрывают, а не топят свой флот то в Севастополе, то в Порт-Артуре. Очень сомневаюсь, что они могли бы сочинить песню типа «Сами взорвали «Принц Уэльский», нами потоплен «Рипальс»...
Я сравниваю не британский флот с российским, а действия КОНКРЕТНОГО капитана Кроуна (кстати этнического англичанина) с действиями КОНКРЕТНОГО персонажа Рассела Кроу. И признаю, что в целом на море они разумеется круче.
В отличие от некоторых, кое-когда доказывавших преимущество наших над англичайниками. Поскольку одни успешно высадились на почти неохраняемом побережье на трапезундском направлении, а вторые не смогди прорваться через огонь 14-дюймовок у Дарданелл.

[Lord Guan]

Очень сомневаюсь, что они могли бы сочинить песню типа «Сами взорвали «Принц Уэльский», нами потоплен «Рипальс»...

А у нас культивируются не победы, а героические гибели с рваньем на груди тельняшек и рубашек.  Если люди хорошо и профессионально сделали свое дело и вернулись на базу (как та же С-13)  это плЁхо. Обязательно нужен "последний парад". По той же причине у нас про Балканскую кампанию  почти не знают, а про Севастополь сплошь и рядом.

Интересно, что при этом героические гибели БЕЗ рванья тельняшек у нас не культивируются совершенно.

Песни типа "Сами взорвали "Ослябю", нами потоплен "Суворов" не существует тоже. О том сражении вообще не сложено песен ...

[Змей]

Интересно, что при этом героические гибели БЕЗ рванья тельняшек у нас не культивируются совершенно
У нас и победы не шибко культивируется. Про Маринеско сняли только сейчас, и то через ***** О Кроуне и Сенявине никто и не думает. О Макарове и Дубасове в турецкую, и Иванове в японскую тоже. Ну утопил его минный заградитель "Амур" два японских броненосца из шести, ну и фигня...О Чесме и Очакове по нулям. О Выборге и первом Роченсальме - аналогично...

[Kris_Reid]

Иванове в японскую тоже. Ну утопил его минный заградитель "Амур" два японских броненосца из шести, ну и фигня...

Дык разве это подвиг - посчитал, пошел, поставил. Фигня, что самый большой вражеский боевой тоннаж за всю историю России. Где подвиг-то?

О Чесме и Очакове по нулям. О Выборге и первом Роченсальме - аналогично...

Ничего, вот снимут под какой-нибудь шведский грант о втором Роченсалме... причем вместо Нассау будет какой-нибудь русский медведь, который умного Джонса не послушает и ка-ак попрет...

"Сотник штрафной дружины Брык возглавляет атаку безоружных и бездоспешных заключенных из княжеских темниц на строй половецких лучников. Атака превращается в избиение, пытающихся скрыться штрафников закалывают снузники заграддружины. Тяжело раненый Брык попадает в плен к половцам и ждет казни. От смерти его спасает прекрасная половчанка Уйнана. Уйнана вылеживает и выхаживает пленного русского, учит его скакать верхом и на коне, охотиться с соколом и не падать при этом на землю. Между ними зарождается глубокое чувство. Мудрый и благородный хан Курдюк предлагает Брыку остаться среди половцев, жениться на Уйнане и ком-нибудь еще и жить вольной степной жизнью. Но дружинник считает, что его долг - вернуться на Родину. Со слезами Уйнана пытается удержать любимого, но Брыку, учившийся охотиться с соколомЮ улетает в Киев. В Киеве он немедленно попадает в застенки Особого Разряда, где его сперва беспричинно пытают, а потом насаживают на кол. На фоне кровавого заката Уйнана, предчувствующая смерть Брыка, убивает себя об копыто коня. Печальный хан Курдюк, в память о влюбленных сжигает вместе с жтелями несколько русских деревень" Итак, смотрите на экранах страны историческое полотно "Обреченные на любовь". "
(с)Кошкин из сегодняшней ВИФ-курилик.

[Raubritter]

Песни типа "Сами взорвали "Ослябю", нами потоплен "Суворов" не существует тоже. О том сражении вообще не сложено песен ...

ЛЕЙТЕНАНТ ВЫРУБОВ

Умирал «Суворов». Пушки были сбиты,
Весь в дыму стоял он и огне.
Те, кто были палубою скрыты,
Уж давно лежали в вечном сне.
Миноносец шел, он снял от смертной муки
Адмирала и его походный штаб.

Были крики, к кораблю тянулись руки:
Выходи, кто волею ослаб!
Вам спастись теперь не недостойно,
Еще много счастья на земле!..
Но ответил Вырубов спокойно:
- Уходите, мы умрем на корабле.

Iris «Кронштадтская скорбь», 1910

===========

Утянуто отсюда:

http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=3279617&c=22

[Bear]

Здесь меня носом в ошибку не тыкали, тем не менее... Описывая бой фрегата "Аврора" я допустил ГРУБЕЙШУЮ ошибку - вместо 6 кораблей написал 101. Приношу всем извенения. По остальным постам ошибок небыло. По сути отпишу позже.