Сравнение капитализма и коммунизма - VII

[irbis_ru]

Ничего не скажу - я живу в столице Беларуси. Тут также всего хватает. Однако "радиоголоса" не глушат, не знаю как в провинции, а в столице оппозиционная пресса имеется. В смысле доступа к информации - намного более широкий выбор, чем было при Союзе, хотя, вполне вероятно, и не самый полный.

Ничего, что прошло нцать лет? во всем мире?
Могу личь процетировать

"Быть абсолютным властителем в наше время не так просто, как некоторые полагают. По крайней мере, не так просто, если вы намерены оставаться абсолютным властителем и дальше. Есть тонкости в этом деле. О, вы, конечно, можете приказать своим людям выбить двери и притащить тех кого нужно в подземелья без суда, но злоупотребление таким образом действий выявляет недостаток стиля, плохо влияет на бизнес, входит в привычку и в конце концов очень, очень плохо сказывается на здоровье. По мнению Ветинари, быть разумным тираном гораздо труднее, чем быть правителем, вознесенным к власти идиотской демократической системой "голосуй-или-проиграешь". Такой правитель всегда может, по крайней мере, сказать людям, что они сами виноваты, выбрав его." (с) Т.П.

Ну и по поводу свобод:)
"К описываемому моменту целый ряд анк-морпоркских религий еще практиковали человеческие жертвоприношения - правда, вряд ли это можно назвать "практикованием", потому что анк-морпоркские жрецы не нуждались ни в какой практике, ибо достигли в этом деле воистину профессиональных высот. В общем-то, городской закон гласил, что приносить в жертву можно только осужденных преступников, но этот пункт благополучно обходился, поскольку в большинстве религий отказ стать добровольной жертвой рассматривался как преступление, наказуемое смертной казнью" (с) Т.П.

[irbis_ru]

В семидесятые годы была у меня знакомая, работавшая в кондитерском цехе большого ресторана. Она рассказывала: "Сахар, муку и масло я не покупаю. С мясом сложнее, это другой цех, но договориться можно." Словом, "тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость" - это из тогдашнего фольклора.

Что-то изменилось? ну кроме того, что хозяева теперь ставят камеры, ущерб пересчитывают на сотрудников (а порой и не по их вине ущерб) и т.д.?
Воруютссс(с) это даже не из тагдашнего фольклера.

В магазинах они тоже пылились, эрэа Malanka, пока через известное количество лет их не списывали. А уж как раздавались Ленинские и Государственные премии! Той же "Малой земле", к примеру, или "Тронке" Олеся Гончара - это ещё в шестидесятые. Весь Союз хохотал.

Да над союзом Кинематографистов мы и сейчас посмеиваемся. Про литпремии я вообще молчу, дабы не обидеть кого ненароком:)

Вот чего мне действительно жаль, эр Irbis, так это советской школы поэтического перевода, она без преувеличения была великой. Таких переводчиков, как Маршак, Левик, Гнедич больше нет и вряд ли будут. Я уж не говорю, что переводили Пастернак, Ахматова, Заболоцкий...

Это исходя что сейчас еще хуже, да. Хотя Маршака нежно люблю за его Вересковый мед. Почти идеально. А так местами хмм.
Взять того же Маршака и "Верный сокол" супротив "The Gay Goshaw".

А возвращаться в прошлое? зачем?

[irbis_ru]

Абсолютно согласна!!! Некоторым утешением разочарованным в наступивших "злых" временах м.б. напоминание о том, что ремонт в доме  сопровождается зачастую неустройством.

Уже скоро, как 20 лет ремонтируем, да.

Как то читая такие высказывания хочется две вещи:
1.Ну за первое желание срок дают,
2. А вот второе спросить вы какое время в виду имеете 64 или 83 год?
  В 83 это уже не деньги, даже одному , а уж двоим...
Вот забросить бы автора в 83 год в провинцию, не Питер и не Москву и дать пожить на них вдвоем годик.
Я не слишком садисткие желание высказываю?

    В 1983 году я жил в городе Мурманск-140 не обозначенном на советских картах. Изначально там была царская каторга, потом лагерь контрационный интервентов, потом вроде что-то от НКВД, а потом уже военная база. Расположение было стратегически удобно, остальное считалось допустимой платой за это. В ходу там была скажем такая шутка "Кто прожил в Гремихе 15 лет может совершать любое преступление - он уже отсидел". Город так же среди иных граждан порой назывался "город летающих собак". Ибо зимой при т.н. "штормовом предупреждении" порывы ветра порой и правда могли поднять в воздух зазевавшуюся псину, не спрятавшуюся куда. Такие мелочи, как полярная ночь, лежавший местами круглогодично снег, доставка всего исключительно теплоходом шли мягким комплектом.

Так что нет, не слишком садистское. Более того, эрея жила как раз в г. Москве. Более того, вы правы, надо уточнять когда и что, а то одно время 120 рублей это была зарплата инженера.

[Иштван]

Абсолютно согласна!!! Некоторым утешением разочарованным в наступивших "злых" временах м.б. напоминание о том, что ремонт в доме  сопровождается зачастую неустройством.

Ремонт?
Если сравнить - то да. Только вот ремонтники исключительно пьют и воруют, от того и неустройство 

[Dama]

Что-то изменилось? ну кроме того, что хозяева теперь ставят камеры, ущерб пересчитывают на сотрудников (а порой и не по их вине ущерб) и т.д.?
Воруютссс(с) это даже не из тагдашнего фольклера.

Вот и я пытаюсь доказать, что человеческая природа не изменилась. Что при социализме, что при капитализме...

Хотя Маршака нежно люблю за его Вересковый мед. Почти идеально. А так местами хмм.
Взять того же Маршака и "Верный сокол" супротив "The Gay Goshaw".

И "Королева Элинор" не нравится? И шекспировские сонеты? Хотя 66-й сонет у Пастернака лучше.

А возвращаться в прошлое? зачем?

Вот и я о том же...

[недотёпа]

MIB

Факты, как говорится, упрямая вещь.

Елка.

Вы как-то странно представляете себе международную политику. В политике нет морали, но есть международные договоренности, нарушать которые без формального повода не принято.
Видите ли, в тот период у СССР БЫЛ Пакт о ненападении с Германией и НЕ БЫЛО никаких договоров с Польшей.

Это ты что-то не то рассказываешь. 

В 5 часов утра 17 сентября 1939 года войска Белорусского и Украинского фронтов перешли польско-советскую границу на всей её протяженности и атаковали блок-посты КОП. Тем самым СССР нарушил по меньшей мере четыре международных соглашения:

    * Рижский мирный договор 1921 года о советско-польских границах
    * Протокол Литвинова, или Восточный пакт об отказе от войны
    * Советско-польский договор о ненападении от 25 января 1932 года, продленный в 1934 до конца 1945 года
    * Лондонскую конвенцию 1933 года, содержащую определение агрессии, и которую СССР подписал 3 июля 1933 года[7]

...договор был (и не один) и он был нарушен.

[Yolka]

МИБ

Но договор был (и не один) и он был нарушен.

Ты не уловил главного.
С кем были заключены данные пакты? С рядовым Збышеком Пупкинским? С речкой Вислой? Или все-таки с государством Польша в лице конкретного правительства?
Государство, если ты помнишь, - это такая специальная административная машина для управления народом и территорией.
Так вот, к 17 сентября 1939-го года государство, с которым оные пакты заключались, прекратило свое существование. Вместе с ним прекратили свое существование и все ранее заключенные договоренности. Следовательно, нарушать было уже нечего. А вот договоренностей о союзе и военной помощи, которые позволили бы нам вмешаться в ход военных действий против немцев в начале германского вторжения, Польша с нами заключать не пожелала.
Факты действительно упрямая вещь. 
Дама

Няни в наши времена были немыслимой роскошью. Обычно приходилось выбирать - либо просить приехать одну из бабушек, либо самой с ребёнком перебираться к ней, либо отдавать ребёнка в дом младенца и там навещать, пока не подрастёт до круглосуточной группы сада.

Да, спасибо, мы уже поняли, что Москва в советские времена была невыносимым местом по сравнению с остальной страной.  Видимо, с нянями дело обстояло так же, как с детской обувью: везде было, кроме Москвы.
Меня на Камчатке водили к няне с года до полутора, пока в ясли не пристроили, Свекровь, мотаясь с мужем-военным по всей стране, тоже обоих своих спиногрызов отдавала нянькам в самых разных регионах. Платила примерно пятую часть своей невеликой зарплаты (в 63-м – 110 рублей).

В семидесятые годы была у меня знакомая, работавшая в кондитерском цехе большого ресторана. Она рассказывала: "Сахар, муку и масло я не покупаю. С мясом сложнее, это другой цех, но договориться можно."

Не очень улавливаю параллель.
Поскольку мне трудно допустить, что Вы уравниваете воровку (как это в женском роде: несунку? несушку?  ) и женщину, совершенно легально, с разрешения хозяина забирающую ненужные остатки, остается одно: неужели Вы хотите сказать, что для Вашей знакомой украденные продукты были единственной возможностью не умереть от голода? 

Но вернуться в прошлое - нет, нет и ещё раз нет!

А это как поставить вопрос...
Колбасу без очереди и круглосуточные продуктовые магазины поменять на тотальный дефицит не хотелось бы. Но вот то же самое на дефицит + отсутствие страха перед будущим, немыслимость терактов, сознание того, что я живу в стране, на которую лишний раз тявкнуть не посмеют - пожалуй, поменяла бы.
Не вижу технической возможности.
Ирбис

Абсолютно согласна!!! Некоторым утешением разочарованным в наступивших "злых" временах м.б. напоминание о том, что ремонт в доме  сопровождается зачастую неустройством.

Уже скоро, как 20 лет ремонтируем, да.

Так общеизвестно: ремонт – не действие, а состояние. 

[Fiametta]

Но вернуться в прошлое - нет, нет и ещё раз нет!

А это как поставить вопрос...
Колбасу без очереди и круглосуточные продуктовые магазины поменять на тотальный дефицит не хотелось бы. Но вот то же самое на дефицит + отсутствие страха перед будущим, немыслимость терактов, сознание того, что я живу в стране, на которую лишний раз тявкнуть не посмеют - пожалуй, поменяла бы.
Не вижу технической возможности.
Ирбис

Абсолютно согласна!!! Некоторым утешением разочарованным в наступивших "злых" временах м.б. напоминание о том, что ремонт в доме  сопровождается зачастую неустройством.

Уже скоро, как 20 лет ремонтируем, да.

Так общеизвестно: ремонт – не действие, а состояние. 

  Отсутствие страха перед будущим? А разве не было постоянного страха перед атомной войной?
  Немыслимость терактов? 8 января 1977 года - 3 взрыва в Москве, 7 убитых, 37 раненых (в том числе дети). Во взрывах обвинили армянских националистов. (Родственники расстрелянных в 90-е, когда режим изменился, не подавали на пересмотр дела. Возможно, они сами верили, что их родственники террористы. Возможно, у них не было уже сил на судебный процесс в другой стране). Говорят, Сахаров заступался за террористов. Не так. Сахаров заступался за тех, кого  считал оклеветанными, и указывал на неувязки в обвинении.
  Страна, на которую не смеют тявкнуть или страна, которую боятся, но ненавидят и презирают (например, за гонения на религию)? Надо быть очень уверенными в своей правоте, чтобы терпеть ненависть и презрение. (При этом,  по сравнению с большей частью земного шара, СССР был сказочно богатой и сказочно свободной страной).
   Нынешная ситуация во многом плоха, но я не устаю радоваться, например, нынешней свободе религии. При этом я подозреваю, что все глубоко прогнило задолго до 1985 года, что экономика в 1985 году была уже на грани (из-за чрезмерной централизации, гонки вооружений, афганской войны). Мы избежали атомной войны, массового голода, массовых эпидемий, гражданской войны по всему Союзу.

[Лоренц Берья]

  Отсутствие страха перед будущим? А разве не было постоянного страха перед атомной войной?

Ах как это ужасно. По сравнению с нынешним временем.  Во всяком случае сейчас силовые акции, в том числе и атомные, против нас  куда вероятнее. почему не боимся, наверное просто за нацать лет стали фаталистами, пофигистами и прочим, включая тех кто планирует стать новыми хиви.

  Немыслимость терактов? 8 января 1977 года - 3 взрыва в Москве, 7 убитых, 37 раненых (в том числе дети).

Это просто ужасно , особенно в сравнении с Буденовском, Кизляром, взрывами 1999, Норд-Остом и Бесланом. Ну по мелочи, вские там взрывчики на несколько десяточков жертв.

Во взрывах обвинили армянских националистов. (Родственники расстрелянных в 90-е, когда режим изменился, не подавали на пересмотр дела. Возможно, они сами верили, что их родственники террористы. Возможно, у них не было уже сил на судебный процесс в другой стране). Говорят, Сахаров заступался за террористов. Не так. Сахаров заступался за тех, кого  считал оклеветанными, и указывал на неувязки в обвинении.

Не обвинили, а нашли. Из того что я читал я принципиальных неувязок не припоминаю. Сахарова это характеризует, да.

  Страна, на которую не смеют тявкнуть или страна, которую боятся, но ненавидят и презирают (например, за гонения на религию)? Надо быть очень уверенными в своей правоте, чтобы терпеть ненависть и презрение. (При этом,  по сравнению с большей частью земного шара, СССР был сказочно богатой и сказочно свободной страной).

Сейчас презирают, за мегакоррупцию, полубандитский менталитет, и ничего, терпим.   По мне так лучше пусть презирают за гонения на религию.

   Нынешная ситуация во многом плоха, но я не устаю радоваться, например, нынешней свободе религии.

Уж слишком неравноценно это.

При этом я подозреваю, что все глубоко прогнило задолго до 1985 года, что экономика в 1985 году была уже на грани (из-за чрезмерной централизации, гонки вооружений, афганской войны). Мы избежали атомной войны, массового голода, массовых эпидемий, гражданской войны по всему Союзу.

Сдается мне переживи мы в это время действительно настоящую гражданскую войну, то нынче у нас был бы более дейспособный режим и более достойная страна, а количество жертв было бы не больше чем в "мирных" 90-х.

[Иштван]

  Страна, на которую не смеют тявкнуть или страна, которую боятся, но ненавидят и презирают (например, за гонения на религию)? Надо быть очень уверенными в своей правоте, чтобы терпеть ненависть и презрение. (При этом,  по сравнению с большей частью земного шара, СССР был сказочно богатой и сказочно свободной страной).

Сейчас нашу страну прям-таки все любят и обожают 
Пусть лучше боятся, чем вытирают ноги. А презрение и ненависть - как говорится, зачем платить больше.

Мы избежали атомной войны, массового голода, массовых эпидемий, гражданской войны по всему Союзу.

А также нескольких концов света и вторжения марсиан с Плутона. За все это следует благодарить перестроечно-демократическую, скажем цензурно, публику? 

[Malanka]

rbis_ru
Это какие года?

С точными датами у меня всегда проблема – плохо запоминаю цифры. Это от середины до конца царствия Брежнева.

Это вы не читали отчеты компаний всяких:) Там еще веселее. Это я не говорю про многолетнюю борьбу партий  разных странах. И искренне надеюсь что отчеты пленумов вам по работе приходилось читать или учебе.
    Лично застоя не наблюдал, если не называть застоем стабильность.

Вполне осознанно без принуждения читалось от корки до корки с намерением самостотельно по первоисточникам разобраться. И постепенно из года в год вырисовывалось, что они живут в своём особом мире, никак не соприкасающимся с нашим. «Я планов наших люблю громадьё» - и планы из пятилетки в пятилетку выполнялись % на 30-40, об этом в отчётах было. Из года в год – одно и то же. Никакой пропаганды не нужно – достаточно было внимательно читать партийные документы. Помню – материалы какого-то «судьбоносного» то-ли пленума, то ли съезда мы эксперимента ради сложили на антресоли. Когда подошло очередное «судьбоносное» мероприятие такого же рода (года через 4), достали старые газеты и сравнивали. Повтор практически полный, вплоть до тех же фамилий критикуемых за те же недостатки! Это было уже что-то в смысле «прояснения в уму».
У нас в Минске было более-менее благополучно, а в отпуске в деревне приехавшие московские родственники спрашивали, правда ли в Минске 10 сортов колбас в магазине; когда я задумывалась, подсчитывая, и потом говорила, что неправда, они понимающе кивали; я мстительно добавляла – не 10, а 14, и тогда они впадали в ступор, а мы гордились Машеровым. Это было время «колбасных электричек». Мы ещё надеялись, что Беларусь покажет Союзу, как надо, и всё исправится! А потом не стало Машерова! Его везли на кладбище по нашей улице на простом сереньком автобусике-катафалке, на каких тогда возили всех; народ умилялся и плакал. Надежды умирали.

И информационный голод сменился обжорством. что не могло не вызвать рвоту, извините. Пллюс, как занимавшийся совсем до недавнего времени именно информацией, я должен отметить, что объем информации это не главное. Более того, один из приемов это как раз избыточность информации. Например, быстро породить 5-6 внешне логических версий одного события. И вуаля:) Причем информация это инструмент. ей можно манипулировать.
Я вот в последнее время смотрю как у нас все чаще это делают. Хотя и по стареньким шаблонам (не советским. нет:)) А за рубежом и не прекращали. .

Конечно, обожравшийся – плохо, хуже его разве что умирающий с голоду. Разбираться в шаблонах пропаганды не так сложно, как думается пропагандистам, которым обратная связь нафиг не нужна, и которые думают, что очень просто силком впихнуть в чужие мозги свою бредь. По этому поводу всегда вспоминию старую поговорку: «Можно силком притащить коня к водопою. Нельзя силком заставить его пить.»

И куда там полякам до Никарагуа. те в Председатели генеральной асамблеи ООН пропихнулись
Про евреев я вообще молчу.

Не стоит дискутировать о том, кто какое место занял в первой десятке, когда сравнение проходит среди сотен.

По книгам понятно. Сейчас талантливого писателя правда могут зажать чисто по комерческим соображениям:)

Талантливого могут и зажать по коммерческим соображениям в одном издательстве, но не во всех, зато кто станет по коммерческим соображениям бездарь тиражировать миллионными тиражами? Обилие всяческой «низкопробщины»? Это было всегда, выпускалось, что продаётся. Примитивизм в искусстве (попса) сначала презиралась, потом коллекционировалась. Навскидку – лубок; грузинский «миллион алых роз»,

[Malanka]

Сдается мне переживи мы в это время действительно настоящую гражданскую войну, то нынче у нас был бы более дейспособный режим и более достойная страна, а количество жертв было бы не больше чем в "мирных" 90-х.

При одном непременном условии – что лично Вы со всеми родственниками, домочадцами и близкими согласны попасть в число предполагаемых жертв. Советую поинтересоваться действительным количеством жертв гражданской войны и последующего (до 2-й мировой) переустройства общества. Не зря Сталин расстрелял под надуманным предлогом устроителей предвоенной переписи и запретил публикацию её результатов, поскольку она показывала убыль населения, а потом эту убыль списали на Отечественную войну.

Насчёт продолжительности "ремонта": для человека 20 лет - эпоха, для Истории - миг.

[MIB]

Елка.

Ты не уловил главного.
С кем были заключены данные пакты? С рядовым Збышеком Пупкинским? С речкой Вислой? Или все-таки с государством Польша в лице конкретного правительства?
Государство, если ты помнишь, - это такая специальная административная машина для управления народом и территорией.
Так вот, к 17 сентября 1939-го года государство, с которым оные пакты заключались, прекратило свое существование. Вместе с ним прекратили свое существование и все ранее заключенные договоренности. Следовательно, нарушать было уже нечего. А вот договоренностей о союзе и военной помощи, которые позволили бы нам вмешаться в ход военных действий против немцев в начале германского вторжения, Польша с нами заключать не пожелала.
Факты действительно упрямая вещь. 

Ну, тут опять интересная вещь получается. 

17 сентября посол Польши в СССР Вацлав Гжибовский был вызван в НКИД где ему была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей.

См.: СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83_%281939%29#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D1.8B_.D0.92.D0.B0.D1.80.D1.88.D0.B0.D0.B2.D1.8B

Т.е. нота была вручена послу Польши (т.е. послу существовавшего в тот момент правительства государства Польша), что как бы показывает, что СССР осознавал ситуацию.

Далее:

Само правительство и высшие военачальники перешли границу с Румынией вблизи города Залещики в ночь на 17/18 сентября.

В 2 часа ночи c 16 на 17 сентября Сталин вызвал Шуленбурга и сообщил ему, что «Красная Армия пересечёт советскую границу в 6 утра… Советские самолёты сегодня начнут бомбить районы к востоку от Львова»[39] В 3 часа ночи замнаркома иностранных дел В. П. Потёмкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, в которой было заявлено, что война выявила внутреннюю несостоятельность Польши и что к настоящему времени польское правительство бежало, войска не оказывают сопротивления, а это означает прекращение действия договоров между Польшей и СССР. Гжибовский отказался принять ноту: «Ни один из аргументов, использованных для оправдания превращения польско-советских договоров в пустые бумажки, не выдерживает критики. По моей информации, глава государства и правительство находятся на польской территории […]. Суверенность государства существует, пока солдаты регулярной армии сражаются […]. То, что нота говорит о положении меньшинств, является бессмыслицей. Все меньшинства доказывают действием свою полную солидарность с Польшей в борьбе с германщиной. […] Наполеон вошёл в Москву, но, пока существовали армии Кутузова, считалось, что Россия также существует»[7].

И мы таки знаем, что Гжибовский был прав, т.к. на 3 часа утра 17.09.1939 года Польское правительство было еще на территории Польши.

Ну и, эта:

В это время в СССР уже начинались мобилизационные мероприятия. 4 сентября было принято решение о мобилизации четырёх возрастов призывников. 5 сентября было объявлено, что очередное увольнение из рядов РККА задерживается на месяц[7]; 6 сентября в шесть военных округов была направлена директива о проведении «Больших учебных сборов» (БУС) — фактически частичной мобилизации[32].

11 сентября на базе Белорусского и Киевского военных округов было создано два фронта — Белорусский (командующий — командарм 2-го ранга М. П. Ковалев) и Украинский (командующий — командарм 1-го ранга С. К. Тимошенко)[32]. У немцев были запрошены разведданные о польской армии[34].

Все эти действия проведены при живом польском правительстве.  Так что получается, что подготовку к агрессии, приказ на начало агрессии (2 часа утра 17.09.1939 года), вручение ноты послу Польши и собственно вторжение СССР произвел в тот момент, когда Польское правительство находилось на территории Польши, а польский народ вел войну с германской армией. При вторжении части РККА таким образом нарушили все 4 поименованных документа, заключенных СССР.   

[Иштван]

При одном непременном условии – что лично Вы со всеми родственниками, домочадцами и близкими согласны попасть в число предполагаемых жертв.

Нескромный вопрос - а Вы согласны попасть в убыль населения 90-ых (весьма рекордную, кстати)?

Насчёт продолжительности "ремонта": для человека 20 лет - эпоха, для Истории - миг.

Почему-то все доказательства правильности избранного ныне государством пути заключаются в том, что увидеть их я смогу только после своей смерти. Засим и возникает вопрос - а есть ли они?

[Malanka]

При одном непременном условии – что лично Вы со всеми родственниками, домочадцами и близкими согласны попасть в число предполагаемых жертв.

Нескромный вопрос - а Вы согласны попасть в убыль населения 90-ых (весьма рекордную, кстати)?

Насчёт продолжительности "ремонта": для человека 20 лет - эпоха, для Истории - миг.

Почему-то все доказательства правильности избранного ныне государством пути заключаются в том, что увидеть их я смогу только после своей смерти. Засим и возникает вопрос - а есть ли они?

А кто согласится? Нас спрашивали? А если бы спросили, то я категорически против высказывания любых предположений о предпочтительности гражданской и прочих войн.
Путей может и не быть вовсе, но это не означает, что нужно скоренько превращаться в скотов. Смерть бывает: достойной - ... и позорной.