Сравнение капитализма и коммунизма - VII

[MIB]

Эр Этлау.

Честно говоря не понял по новые российские отели в Крыму --хотя к бытию и отдыху например брянской провинции да и самого г.Брянска они имеют отношения не сильно больше чем Куршавель или Мальта
(чего нельзя сказать про советские времена).

1. А это и не к Вам, это к Вашему соратнику в клеймлении "свАбоды и дИмакратии". 
2. А Вы их видели - новые российские отели в Крыму? 

Я всего лишь хотел вашего уточнения по поводу вашего высказывания выше
Знаешь, не соглашусь. Обе державы (и РФ и СССР) с таким остервенением доламывали все то, что оставалось им в наследство от предшественников... что сравнение, к сожалению, практически корректно.
Если эта фраза
вам не принадлеждит --то прошу извинения.

Нет, мне не принадлежит фраза процитированная Вами абзацем выше:

Эр MIB

С другой стороны, я соглашаюсь, что как бы сравнивать поездки "илиты" на зарубежные курорты с поездками внутри страны некомильфо, потому как Солнечная Долина, Сан Диего, Майами это аналог наших Черноморских курортов. То есть бюджетные внутренние курорты с минимумом затрат на перемещение к ним.

Эр, с интересом послушаю про дотации американскому обывателю и бюджетное финансирование Малибу Смех Смех

Говорил это не я, а Бункерхилл, но для меня привычно ,что Вы в попытках найти эту... "русскую демократическую интеллигенцию" на имена внимания обращать не приучены.  Потому как у меня ответа за чужие слова требуете регулярно, настойчиво и уже раз в пятый точно.  Вот я и не пойму - грубое передергивание или вопиющая невнимательность. Ибо если второе, то пора уже как-то научиться обращать внимание... А если первое, то непонятно, чего, кроме доставления всем присутствующим, Вы хотите достигнуть... 

По пункту второму -

Расскажите же, расскажите нам про разрушенную царскую систему систему всеобщего народного образования и здравоохранения, про систему прививок и ликвидации неграмотности --а заодно про российское производство авиамоторов, ручных пулеметов, подшипников, и ет цетера...

с интересом и даже некоторым волнением жду ссылок и цитат из себя, где я вопию о разрушенной царской "системе системе" народного образования и здравоохранения, про систему прививок... и ет цетера...
Потому как доказывать Вам, что я не осел, дело весьма занудное, неинтересное, и, честно говоря, не очень доставляющее... 
Я лучше у Вас поинтересуюсь по поводу этого - "уголдь".  Это, простите, что?  У меня есть три рабочих версии...

А на  вопросы готов ответить --при услвоии что вы их сформулируете.

Да там в теме, которая без Вас уже как 6-7 страниц, некоторые моменты обсуждались. Появление некоторых из них - отчасти и Ваша заслуга. Была надежда, что преждем чем творить новое, Вы поясните свои мысли по старому...

Впрочем, если желания нет, то можем сразу перейти к этому... "уголдь"ю. 

[Etlau]

Если это не вы --то прошу прощения. А "уголд" вас смутивший --это уголь. При царе его заупали в Англии.

[MIB]

Если это не вы --то прошу прощения. А "уголд" вас смутивший --это уголь. При царе его заупали в Англии.

А пруфлинков, пруфлинков можно? А то ведь некоторым из присутствующих любопытно - при каком царе?

А то тут кое что (см.: http://www.vojnik.org/empire/2) утверждает:

Уголь — мил.пудов.      1895 -  466   
                                   1914 - 1983   
Увеличение объемов добычи в 300%. 

Но я при этом как бы допускаю, что могло такое быть.  Ведь известно, что, например, Брежневский союз закупал определенные виды и сорта злаковых. Не потому что был тупым и отсталым в этом отношении, а потому что по ряду причин определенных сортов\видов не хватало.
Вот и тут на ум приходит мысль, что наращивание промышленности, объема выплавки, развития ж\д приводило к тому, что увеличения объемов добычи угля в три раза все равно не хватало. Но обвинить "кровавый-царистский-режим" (tm) в чем то, кроме слишком быстрых темпов развития не получится. 

[Yolka]

Дама

В том, что шила я их не для своей дочери. 2-3 платьица снежинки, сшитые к каждому Новому году на мои деньги, оставались в детском саду.

Да куда ж они их девали? Если каждая мамашка сошьет по 2-3 платьица… 
Не, у нас каждая только своему дитю шила и забирали потом. Если и отдавали, то добровольно, по знакомым.

Разумеется, были и льготные очереди, и ведомственные, и ещё Бог весть какие, но в них ещё надо было попасть.

Все, кого я знаю, получали именно через ведомственную очередь. Сроки ожидания сильно зависели от организации.
Справедливости ради замечу, что сейчас тоже порой организации покупают жилье особо ценным специалистам, но вот чтобы, скажем, уборщица жилье получила, признаться оч-чень давно не слышала. А уборщицы – тоже однако люди, и детей рожают иногда, и жить им где-то надо. Да и купить жилье хотя бы в кредит на зарплату уборщицы не в пример сложнее, чем на зарплату, допустим, главного инженера.

А вот этого не было. Совсем. Декретные за восемь недель, в случае осложнённых родов - за десять, а дальше - отпуск до года без сохранения содержания

А вот для разнообразия соглашусь, что это свинство и глупость совершеннейшие. Тут уж или садиковский возраст снижать или отпуск продлять.
МИБ

Знаешь, не соглашусь. Обе державы (и РФ и СССР) с таким остервенением доламывали все то, что оставалось им в наследство от предшественников... что сравнение, к сожалению, практически корректно.

Хоть ты ушел от ответа, но я таки присоединюсь к вопросу (надеюсь, ко мне не осталось невыясненных вопросов?).
Какую все ж систему массовых социальных благ и гарантий «с таким остервенением доламывали» большевики? 

[MIB]

Елка.

Хоть ты ушел от ответа, но я таки присоединюсь к вопросу (надеюсь, ко мне не осталось невыясненных вопросов?).

Не, проблема не в выясненных вопросах. Проблема в готовности услышать ответы. 

Какую все ж систему массовых социальных благ и гарантий «с таким остервенением доламывали» большевики? 

Ну, во-первых, я не говорил о массовых социальных благах и гарантиях. Я говорил "о всем том". Я понял, чем вызвано заблуждение - ведь разговор велся именно он их, но когда я писал свой пост, то имел ввиду вообще все то, что представляла собой РИ и все то, что представлял собой СССР. Так вот, в обоих случаях, новая власть все это доламывала - будь то социальная система, система экономики, армия или что другое. В чем то такое доламывание было катастрофично, в чем то - вполне закономерно и успешно в обоих случаях.   

[Dama]

]Да куда ж они их девали? Если каждая мамашка сошьет по 2-3 платьица… 

Ну, так уж случилось, что из мамаш нашей группы шить умела одна я, вот меня и эксплуатировали.

[quote author=Yolka link=topic=12241.msg486097#msg486097 date=1251190663
Все, кого я знаю, получали именно через ведомственную очередь. Сроки ожидания сильно зависели от организации.

У нас была и общегородская очередь, и районные, и в каждой имелись общие и льготные списки. Ведомственные тоже были - некоторые организации строили собственное жильё, другие получали от города. Наша получала одну квартиру в год, очередников было человек десять. Впрочем, стоять одновременно в ведомственной и городской очереди не возбранялось.

Какую все ж систему массовых социальных благ и гарантий «с таким остервенением доламывали» большевики? 

Ну, кое-что имелось и при царе. Ведомство императрицы-матери, например - больницы, приюты, сиротские дома, некоторые учебные заведения, включая институты благородных девиц. Была система церковной и частной благотворительности. В целом получалось не так уж и мало, но говорить о массовых гарантиях не приходится.

[BunkerHill]

В целом получалось не так уж и мало, но говорить о массовых гарантиях не приходится.

Ну то есть системы как таковой не имелось, а потому ломать было нечего.

[MIB]

В целом получалось не так уж и мало, но говорить о массовых гарантиях не приходится.

Ну то есть системы как таковой не имелось, а потому ломать было нечего.

Ну-у, я бы не хотел ввязываться в дискуссию по поводу именно образования в РИ, т.к. считаю, что оно действительно было не слишком развито. А моя попытка защитить образование РИ будет воспринята как шаг к тому что бы начать вещать на тему "лучшей в мире...". 

Однако не могу не сказать нескольких слов:

Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10,000 школ. В 1913 г. число их превысило 130,000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме.

По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе, если не во всём мире.

Следует также отметить, что в то время, как в демократиях, особенно в США и в Англии, плата за правоучение в высших учебных заведениях колеблется от 750 до 1.250 долл. в год, в Царской России студенты платили от 50 до 150 р. в год, т.е. от 25 до 75 долл. в год. При этом неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за правоучение.

Ну и далее, например, цифры бюджета на образование в РИ можно посмотреть здесь: http://www.vojnik.org/empire/2

Т.е., подводя итог, я не хочу сказать, что образование РИ было хорошим. Но то что там было, что рушить - очевидно. 

[Dama]

Если позволите, ещё кусочек семейных воспоминаний - из области образования.

Моя бабушка по отцу, из мещан. Петербургское городское четырёхклассное училище для девочек, затем, в числе двоих лучших выпускниц, поступила в женскую гимназию императрицы Марии Фёдоровны. Оплачивал обучение ювелир Морозов, поставщик двора, у которого прадед служил приказчиком. Закончила гимназию весной 1917 года. Мой дед по отцу, из дворян - гимназия, затем Технологический институт в Петербурге.

Бабушка по матери, дочь дьякона. Домашнее образование, затем учительская семинария, окончена в 1910-м. Дефектолог, работала в школе слепых. Дед по матери, тоже из духовенства - семинария, регент церковного хора. Дети священников, кстати, обучались в семинарии бесплатно.  

[BunkerHill]

Однако не могу не сказать нескольких слов:

Я пожалуй тоже.

Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10,000 школ. В 1913 г. число их превысило 130,000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме.


В этой тираде, я подчеркнул два пассажа которые мне особо понравились.

По первому пассажу я могу лишь констатировать что да, если бы бабушка обладала другими первичными половыми признаками, она несомненно бабушкой бы не была. Но раз уж вдруг!!! внезапно!!! вспыхнула проклятая революция, а она и была рузмеется внезапной, ибо цитируя тот же источник:

Но не он, Царь-Мученик, был виновен в этом несчастье, а те, кто обманом и изменой вырвали из рук Его власть. Вероломно составленный ими же, этими политическими проходимцами и клятвопреступниками, акт отречения, ознаменовавший начало «великой и бескровной», с фатальной неизбежностью завершился кровавой вакханалией октября, торжеством сатанинского Интернационала, развалом дотоле доблестной и грозной Русской Императорской Армии, позорным Брест-Литовским миром, беспримерным злодеянием Цареубийства, порабощением многомиллионного народа и гибелью величайшей в мире Российской Империи, самое существование которой было залогом всемирного политического равновесия.

ЪЪЪЪЪЪЪ!!!!!!!11111111 

Как то вселяет это некоторое сомнение в адекватности и вменяемости гражданина Бразоля. Ибо согласно ему, кругом жЫды-банкиры виноваты.

Заодно кстати и по второму пассажу хотелось бы узнать, где в Буэнос-Айресе в 1958 году, автор нашел некую анкету советов, в которой те описали грамотность отроков 1904-1908 годов рождения. Да заодно еще и проведенную в 1920 году.

Ибо извините, следов этого чуда, то есть переписи проведенной в разгар гражданской войны, да еще по всей России, хотя бы в тырнете, найти не удалось. Все сторонники Ъ-ерни ссылаются исключительно на статейку Бразойля.

Сомнение имею.

Т.е., подводя итог, я не хочу сказать, что образование РИ было хорошим. Но то что там было, что рушить - очевидно. 

 

Ну так и порушили, ввели систему бесплатного государственного обязательного среднего образования, ликбезы для взрослых, рабфаки, и все поломали, гады такие.

[MIB]

Эр Бункерхилл

По первому пассажу я могу лишь констатировать что да, если бы бабушка обладала другими первичными половыми признаками, она несомненно бабушкой бы не была. Но раз уж вдруг!!! внезапно!!!

Да, в этом с Вами согласен. Похоже на замер органами. 

вспыхнула проклятая революция, а она и была рузмеется внезапной, ибо цитируя тот же источник:

Но не он, Царь-Мученик, был виновен в этом несчастье, а те, кто обманом и изменой вырвали из рук Его власть. Вероломно составленный ими же, этими политическими проходимцами и клятвопреступниками, акт отречения, ознаменовавший начало «великой и бескровной», с фатальной неизбежностью завершился кровавой вакханалией октября, торжеством сатанинского Интернационала, развалом дотоле доблестной и грозной Русской Императорской Армии, позорным Брест-Литовским миром, беспримерным злодеянием Цареубийства, порабощением многомиллионного народа и гибелью величайшей в мире Российской Империи, самое существование которой было залогом всемирного политического равновесия.

ЪЪЪЪЪЪЪ!!!!!!!11111111 

А вот это и вовсе удивило.  Вроде бы человек делал серьезную подборку материалов, и вдруг в конце такое... 

Как то вселяет это некоторое сомнение в адекватности и вменяемости гражданина Бразоля. Ибо согласно ему, кругом жЫды-банкиры виноваты.

Увы, вселяет. 

Заодно кстати и по второму пассажу хотелось бы узнать, где в Буэнос-Айресе в 1958 году, автор нашел некую анкету советов, в которой те описали грамотность отроков 1904-1908 годов рождения. Да заодно еще и проведенную в 1920 году.

Ибо извините, следов этого чуда, то есть переписи проведенной в разгар гражданской войны, да еще по всей России, хотя бы в тырнете, найти не удалось. Все сторонники Ъ-ерни ссылаются исключительно на статейку Бразойля.

Сомнение имею.

Что есть сказать:
1. Ваши сомнения я вряд ли развею т.к. мне тоже сие неизвестно.
2. Информацию о переписи 1920 года я встречал много где, и началось все в начале 1990-х гг. собственно со знакового фильма "Рассиякаторуюмыпотеряли"  Уже там шла речь об этой переписи и о том, что население РИ было практически поголовно грамотным. 

Ну так и порушили, ввели систему бесплатного государственного обязательного среднего образования, ликбезы для взрослых, рабфаки, и все поломали, гады такие.

Нет, ну РФ по объемам предоставляемых для высшего образования мест, ЕМНИП, 1я держава в мире.  Это к слову о "разрушим и заново построим" (с.)  Я то больше заострял внимание на том, что оба новых правительства (большевистское с 1917 и российское с 1991 года) отличались маниакальным желанием рушить старое.

[BunkerHill]

2. Информацию о переписи 1920 года я встречал много где, и началось все в начале 1990-х гг. собственно со знакового фильма "Рассиякаторуюмыпотеряли"    Уже там шла речь об этой переписи и о том, что население РИ было практически поголовно грамотным.

 

Эр, охотно Вам верю. Дело в том что если верить преамбуле с того же самого сайта, коорый предваряет эу статью, она была написана Бразолем в 1958 году, в канун 40-летия казни Романовых. А учитывая монархизм автора, она в этом случае по другому выглядеть и не могла.

А кроме того, она так же объясняет, откуда появились в 90-е годы, эти сведения.
Вбейте в яндекс слова. 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать И Вам откроется очень много в частности эти слова будут встречаться много где, но либо со ссылкой на Бразоля, либо вообще без оной. А советы, могут быть быть заменеы на "Луначарский" и различные вариации.
а поскольку Бразоль ссылается на 1920 год, когда советская власть в общем то не контролировала толком территорию бывшей РИ, гражданская война еще не закончилась. То можно говорить либо об "анкетировании" Москвы и Петербурга, где уровень грамотности действительно будет выше, чем в среднем по больнице, либо об исторической фальшивке запущенной Бразолем.

Я то больше заострял внимание на том, что оба новых правительства (большевистское с 1917 и российское с 1991 года) отличались маниакальным желанием рушить старое.

Систему управления, возможно хотели разрушить. Тем не менее старых спецов привлекали к работе в новых структурах, что как бы о полном разрушении не говорит. Хотя сравнение до конца корректным быть не может в силу особенностей. К примеру количество учебных заведений в обоих случаях несопоставимо.
И опять же, справедливости ради, развал системы образования СССР начался при Горбачеве, если вспомнить что учителя уже в конце 80-х уходили из школ для занятия челночным бизнесом.

[irbis_ru]

Никто не спорит, способы хорошо заработать были, и не только криминальные и полукримининальные, вроде чаевых или перепродаж с наценкой в несколько номиналов. Гонорары творческой интеллигенции (мне говорили, что  режиссёр, поставивший 12-серийный телесериал "Хождение по мукам", получил 150 тысяч), партийная и государственная верхушка, спортсмены и т.п. Министр получал 800 рублей, замминистра - 500.

При этом лейтенант на севере, служа на апл, без заработанных полярок получал около 300-400 рублей. Извините.

И не знаю как волги. а вот москвичив кредит рекламировали даже в Сбербанках. Но москвич это было не пристижно. Жигули, а лучше, конечно, волга.

[irbis_ru]

Строительство двухэтажных дач, равно как и зимних, было запрещено, но этот запрет нередко обходили, оборудуя мансарду на чердаке. Разумеется, элитных дачных посёлков типа Переделкина это не касалось.

А можно подробнее? А то вот есть город Луга. Там в Луге-2 (это где как раз дачное, домики стоят как раз с времен СССР. Все как один 2 этажа. Практически все зимние.

Ну тогда попробуйте представить, как жилось женщине с ребёнком на зарплату 130 рублей плюс 5 рублей пособия как матери-одиночке. Только, ради Бога, не говорите, что она сама того хотела!

В целом вполне вменяемо жилось. особенно учитывая ряд льгот. Извините.

На бумаге соцгарантии, может, и были, но вот воспользоваться ими... Разве что в ясли ребёнка брали без очереди, и уволить мать-одиночку было нельзя, но это и сейчас так. А квартира... Ту женщину, о которой я говорила, не поставили на очередь, потому что у неё было сверх требуемых 0,2 (ноль целых два десятых) кв. метра.

Какой интересный СССР. Пользовались соцгарантиями. и очень даже нормально. В принципе все гарантии выполнялись. Одна жалоба в парторганизацию и могли быть неприятные последствия, извините. Кстати в садик или ясли сейчас "безочередникам" попасть в москве до 40-50 т.р. доходит.

Но я на море в советский период была только 1 раз, потому что на работе у родителей на путевки была внутренняя очередь, да и для "своих" договоренность..

А я каждый год. На Черное. г. Хоста, г. Ялта. Правда остальную часть года я жил в условиях крайнего севера и все такое. Но в целом, если что, это я вас объедал, да.

Я помню, например, как покупала для детского сада карандаши, краски, бумагу, пластилин, книжки, как мыла и заклеивала окна, красила рамы и качели, шила костюмы для праздников..

Родительский долг можно было невыполнять, если не хотелось. Пластилин и бумагу для уроков труда, ага. и даже тетрадки с карандашами. Правда карандаш стоил 2 копейки. Из крупных трат всегда были форма, ранец и учебники (если родитель покупал, если нет, давали из библиотеки. они просто более дрные были и их надо было сдавать).

В СССР ездили в купе, особенно если семьей.

До поезда опустился только в РФ:) до этого только самолетами аэрофлота:) и теплоход (другой транспорт в наш поселок не ходил)

У каждого СССР был свой.

Он и теперь у каждого свой:) Как и РФ.

Но сейчас хотя бы нет понятий "блат" и "дефицит", и не приходится ничего "доставать", переплачивая в разы

Вас обманули все есть. В области той же медицины. И блат и дефицит и, увы, даже достовать приходиться. Ну и это, как периодически закупающийся через знакомых на e-bay и просто импортных е-магазинах, я должен огорчить уважаемых россиян. Переплата на многие товары она уже в цене. Ибо когда покупка в США и доставка сюда обходятся дешевле местной цены... а порой еще и в разы... это печально в общем.

Вы помните, как за томик Булгакова стоимостью в 2р.08к. ("Мастер и Маргарита" и "Записки юного врача") на чёрном рынке давали тридцать рублей, а в открытой продаже его просто не было?

*печально смотрит на мукулатурные полки* ну у кого как не было. А вот хорошую литературу что тогда, что сейчас. Про цены на более-менее толковое что я молчу. 3000-3500 за книжку мне вот при всем капитализме тяжко порой оторвать от себя. Это правда мощные издания. Но и 800-900 р. Тоже не 2р 08 коп.

Потому как средний класс

Мне просто не очень приятно то, из кого теперь средний-то класс. особенно, за пределами Москвы (в оной учитель порой получает вдвое против меня:)).

Денег было не очень много, даже у среднего американца. Как впрочем и сейчас.

кстати забавное. Знакомые тут ездили на европейский кон один. Что характерно, одни из наиболее богатых - русские. Европейские подростки и 20-25 летние граждане не особо блестали заработками и вообще свободной наличностью:) хотя конечно и подход к деньгам различен.

[Dama]

Ну тогда попробуйте представить, как жилось женщине с ребёнком на зарплату 130 рублей плюс 5 рублей пособия как матери-одиночке. Только, ради Бога, не говорите, что она сама того хотела!

В целом вполне вменяемо жилось. особенно учитывая ряд льгот. Извините.

Рассказать, как выглядело это "вполне вменяемо"? В отличие от Вас, я это испытала на собственной шкуре. Одна юбка, один костюм, два летних платья. Пару сапог носила двенадцать лет, дважды отдавая их в перетяжку. Пальто - пятнадцать лет, а потом распорола и сшила из него вторую юбку. Новую тряпку я могла себе позволить раз в семь-восемь лет. Зато с детской одеждой мне повезло - подобралась компания матерей с детьми разного возраста, передававших друг другу вещи, из которых дети выросли - платьица, колготки, однажды даже шубка из настоящей цигейки. Я была в этой очереди предпоследней. С детской обувью было хуже. Ах да, Вы же не видели очередей в обувной отдел "Детского мира" - с четвёртого этажа на первый, а этажи там высокие... Правда, деньги на книги я всё равно выкраивала, и на макулатурные талоны - по пять рублей за штуку - тоже. О льготах я уже говорила. Возможно, кроме садика без очереди и неувольнения было что-то ещё - для тех, кому было ещё труднее, чем мне, но я всю жизнь пролетала чуть выше этой границы.

Я вовсе не утверждаю, что одиноким матерям сейчас живётся легче - им было и будет трудно во все времена. Но сейчас хотя бы не надо шесть часов стоять в очереди, чтобы купить пару детских туфелек.