Змеерецензии

[Змей]

Насчет разворота в таких условиях уже сказал. Насчет скорости я передал мнение служивших в армии. Сам в походы ходил и 5км в час мы с рюкзаками всяк делали. Катапульту на колесах тоже можно вести как минимум со скоростью пешехода. Энты в Пелленоре пришли, когда сарумановцы уже драпали. Если гондорцы-роханцы с трудом держались  один против шестерых, значит один протв двоих-троих они бы разнесли сауроновских на молекулы. То что орки ведут себя столь похабным образом, доказывает их недисциплинированность уменьшающую боевую ценность. Часть других людей на стороне Саурона неоднократно называют дикарями, а такие подготовленным профессионалам всегда проигрывают. Денетор выдвигал на совете резонные соображения, а прогнозы его оппонентов не сбылись. Чудом не чудом, а Фарамир уцелел и две трети его отряда тоже.
Внешность Денетора по Толкиену я приводил, если Вы считаете, что экранное чмо ему соответствует...

[Владимир Николаевич]

Насчет разворота в таких условиях уже сказал.

Я тоже    Сколько раз ни скажи "халва" - сладко не станет.

Насчет скорости я передал мнение служивших в армии. Сам в походы ходил и 5км в час мы с рюкзаками всяк делали.

Ваши респонденты служили в мордорской армии? А вес Вашего рюкзака помните? И сколько Вы таким темпом в день проходили? И после того, как сделали 20 км были готовы сражаться? Ну, Вы монстр    Чтобы тащить катапульту (а там не только они были) на колесах со скоростью пешехода нужна хорошая дорога. Она была?

Энты в Пелленоре пришли, когда сарумановцы уже драпали.

Где-где?    Ну, отошли бы в лес, перегруппировались и напали снова. Да еще дождались бы подкреплений из Изенгарда... А Изенгард - упсь, затопили злые деревяшки  

Если гондорцы-роханцы с трудом держались  один против шестерых, значит один протв двоих-троих они бы разнесли сауроновских на молекулы

Потрясающая логика. Они держались только потому, что сидели в крепости. Надежды не было никакой, кроме надежды на чудо. Если бы не смерть ангмарца - разбили бы без вопросов. А так, лишенные командования, мордорцы были рассеяны...

То что орки ведут себя столь похабным образом, доказывает их недисциплинированность уменьшающую боевую ценность.

А никто и не спорит, что орки - это элитные войска. Это пушечное мясо обыкновенное. Однако командиры у них были и их слушались.
Дикарями называть врага - принято. И еще похуже. А вот цитата:
"Сражаться пришлось еще долго, и жестокое было сраженье: суровые, отважные южане дрались отчаянно, да и дюжие воины-бородачи с востока пощады не просили. ... Бои не утихали до самого вечера." (стр.133).

Денетор выдвигал на совете резонные соображения, а прогнозы его оппонентов не сбылись. Чудом не чудом, а Фарамир уцелел и две трети его отряда тоже.

В чем резон - так и не ясно. Если выигрыш во времени - так Денэтор о нем не упоминал  
Денэтор сорвал зло на Фарамире и сам же потом за это поплатился. Вот вся тактика и все резоны...

Внешность Денетора по Толкиену я приводил, если Вы считаете, что экранное чмо ему соответствует

Соответствует сути его образа, хоть и несколько утрированного. Внешность от образа отличаем, да?

[Змей]

Я как старый и больной еврей сражаться разумеется не готов, но подготовленный боец вступает в драку и после куда более крутого марша. Классический пример - Шипка. Не думаю, что условия службы в Афгане, были легче чем в Гондоре. Сарумановцы из Хельмовой пади именно драпали, а роханцы их вырубали. Так что битву они проиграли вчисту до прихода энтов, не смотря на тройной перевес. Подкрепления которые к кому-то придут - это из другой оперы. к тому же главные силы Рохана в битве не участвовали и к Минас-Тириту Теоден повел 6 тысяч - вдвое больше,чем дралось с Саруманом. На пеленнорских полях после прихода роханцев основной бой шел вне стен, и при соотношении сил больше чем 5 к 1 сауроновцы с трудом побеждали. Насчет внешности и образа -это круто. А если я например не люблю скажем Николая II, и чтобы показать внутреннюю сущность, приглашу на его роль Виктора Авилова? Если Денетор не упоминал выигрыша во времени это не значит, что его не было. То что от переправы до крепости сауроновцы ползли целый день - факт. То что южане дрались отважно не снимает вопроса о дисциплине и боевой подготовке. Толкиен открыто говорит, что роханцы их опрокидывали будучи в меньшинстве, а до этого Йомер с сотней своих, положил вдвое больше углуко-гришнаковских, потеряв всего полтора десятка. С нетерпением жду примеров победы орков или их союзников в меньшинстве.

[Vax]

Скорость солдат на марше 2 километра в час? Только что спросил у служивших в армии сотрудников все в один голос дали цифру 5-6 км/ч. Десять миль или 18.5 км три с небольшим часа ходу, значит выигрыш времени  вполне приличный.

Ерунда. Спросите у ваших сотрудников, приходилось ли им хоть раз участвовать в передвижении армии. Вы специально делаете вид, что не видите разницы между передвижением небольшого подразделения и целой армии?  

Насчет разворота Вы специально делаете вид, что не видите разницы между поворотм одного спокойно стоящего человека, и перестроением уже вступившей в бой вооруженной толпы?

Какая бы толпа не была, но при звуке вражеского рога она развернётся инстинктивно. Может и не за секунды, но за пару минут точно. Особенно ближайшие к врагу ряды. В принципе, этого для начала отражения атаки достаточно.

[Змей]

Суворов,Цезарь, Наполеон и Фридрих Великий, командуя армиями проходили за день по несколько десятков километров. Если мне не изменяет память до 70-80. Возможно за пару-тройку минут, часть орков и успела бы развернуться. И вот именно эти минуты дебильный джексоновский Теоден им и дал. В отличие от толкиеновского, потратившего на боевой вопль перед атакой не более 25 секунд.

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Позвольте сказать свое скромное мнение - не успела бы. Даже супердисциплинированая многотысячная армия просто не сможет в боевых условиях перестроится не потеряв строй за несколько минут, что весь исторический опыт показывает - заход отряда в тыл почти наверняка означал поражение. Что уж говорить о недисциплинированых орках.

[Al103]

Позвольте сказать свое скромное мнение - не успела бы. Даже супердисциплинированая многотысячная армия просто не сможет в боевых условиях перестроится не потеряв строй за несколько минут, что весь исторический опыт показывает - заход отряда в тыл почти наверняка означал поражение. Что уж говорить о недисциплинированых орках.

Нафига перестраивать ВСЮ армию? Чтоб с нового тыла Гондорцы ударили? Разворачивается последний ряд/два что не представляет проблем. А если они отойдут шага на 3-4 то и вообще.... Так что тут Теоден дурью маялся.

[Змей]

Обратимся к истории. Примеров, когда конница заходила в тыл пехоте, та не успевала развернутся и сражение проигрывалось до фига. Ганнибал завел римлянам на Треббии и при Каннах - победил. Сципион таким же образом разбил самого Ганнибала при Заме, македонский царь Персей римлян при Оссе ит. д. А вот с обратными примерами напряженка, за исключением тех случаев, когда за первой фалангой или линией когорт стояла вторая. А у орков такого не наблюдалось.

[Гелон]

Позвольте сказать свое скромное мнение - не успела бы. Даже супердисциплинированая многотысячная армия просто не сможет в боевых условиях перестроится не потеряв строй за несколько минут, что весь исторический опыт показывает - заход отряда в тыл почти наверняка означал поражение. Что уж говорить о недисциплинированых орках.

Нафига перестраивать ВСЮ армию? Чтоб с нового тыла Гондорцы ударили? Разворачивается последний ряд/два что не представляет проблем. А если они отойдут шага на 3-4 то и вообще.... Так что тут Теоден дурью маялся.

Нафига??? Затем, что первые ряд-два конница проломит просто с разгону. Тем паче, что стены шестиметровых пик там не наблюдалось. Мордорские орки-пикинёры - это просто прикол дня!
А проломив эти ряд-два. конники ещё и опрокинут их на оставшихся пехотинцев, которым в создавшейся давке будет уже точно не до перестроений... А пешего, с коня, м в спину - пулемёт и тот такого эффекта не даст...

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Нафига перестраивать ВСЮ армию? Чтоб с нового тыла Гондорцы ударили? Разворачивается последний ряд/два что не представляет проблем. А если они отойдут шага на 3-4 то и вообще.... Так что тут Теоден дурью маялся.

Особой разницы нет, возможно даже еще сложнее. Тут проблема в точной координации действий массы существ когда лучшее средство коммуникации - крик командира. У римлян (думаю подисциплинированнее орков будут) когда им нумидийская легкая кавалерия зашла в тыл просто началась давка (при Каннах если не ошибаюсь).

Вот если бы орки стояли в каре.. Тогда им разворачиваться бы просто не пришлось. Но орки стояли НЕ в каре.

[Telmar]

Действительно, скорее всего в тылу "фаланги" стоят самые слабовооруженные и хуже всего обученные воины, которые могли просто не удержать конной атаки, даже развернувшись. Правда, по источникам у римлян все было наооборот - самые сильные в тылу, но как-то сомнительно это

[Змей]

Римлянам в тыл при Каннах ударила тяжелая конница Ганнибала, а легковооруженные нумидийцы в это время преследовали разбитых до того римских кавалеристов.

[Гелон]

Действительно, скорее всего в тылу "фаланги" стоят самые слабовооруженные и хуже всего обученные воины, которые могли просто не удержать конной атаки, даже развернувшись. Правда, по источникам у римлян все было наооборот - самые сильные в тылу, но как-то сомнительно это

Не в слабовооруженности дело. У той-же эллинской фаланги гоплитов лучшие воины стояли сзади, дабы не давать трусам разбежаться, и толкая их к противнику обеспечить сплочённый натиск. (ну и заставить дратся за свою жихнь, в каковом деле даже крыса храбрая).
Дело же в наличии копейного удара окольчуженной конницы по пехоте, которая реально противопостваила им только нечто вроде коротких алебард. Явно короче кавалерийского копья. И редкий залп из сложносоставных луков тут не помеха. Инерцию им неостановить. Китайцам против гуннов удалось, но там и луки были совсем особые. С тысячи шагов начинать расстрел - и эффект соответственный. А тут...

Тем паче, что и по книге и по фильму орки в самый решительный момент наложили полные штаны и смешали ряды...

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Римлянам в тыл при Каннах ударила тяжелая конница Ганнибала, а легковооруженные нумидийцы в это время преследовали разбитых до того римских кавалеристов.

Хм, книги под рукой нет, пошарился по нету нашел что отряд 500 нумидийцев ударил римлянам в тыл. Но имеется ввиду римская кавлерия. Какая кавалерия ударила в тыл пехоте точно не говорится, может и тяжелая, хотя в книге помню я читал описание как нумидицы забрасывали римлян со всех сторон дротиками..

Впрочем разницы нет, главное удара в тыл не выдержала ни римская кавалерия, ни пехота.

[Змей]

У Павла и Варрона на правом фланге стояло 2 тысячи римских кавалеристов, а на левом 4 тысячи союзных. У Ганнибалла на правом 2 тысячи нумидийцев, а на левом - 8 тысяч тяжеловооруженных,  в основном ливийцев. 500 нумидийцев под видом сдающихся пришли к римским союзникам, те отвели их в свой тыл и в разгар боя с остальными получили порцию дротиков в спину. Тем временем ливийцы снесли римлян, пройдя по тылам разогнали союзников, а потом двинулись в тыл пехоте. Нумидийцы же преследовали остатки конницы.