Змеерецензии

[Змей]

Джексон полностью игнорирует фактор воздействия на Денетора через Палантир, что Гэндальф учитывает. (См. цитату) Там же почеркивается , что Денетор все равно не поддался злу. Собственно же безумие правителя длилось всего несколько часов, и половина Ваших цитат относится к этому моменту. У Джексона же:
1. Никакого разрушающего психику воздействия нет, а персонаж мерзкий псих изначально.
2. Гэндальф общается с ним без всякого уважения и лупит дрыном, чего у Толкиена и близко нет.
3. Денетор сознательно гонит Фарамира на дурацкую смерть. Тогда как в книге он ставит перед ним опасную, но не безнадежную и не бессмысленную задачу удерживать переправу, не давая врагу форсировать реку.
4. Для "разоблачения" Денетора применены дешевые приемы, типа изображения его истерически орущим и смачно жрущим, пока его воины гибнут.
И это называется "самую малость приукрасил"?

[Владимир Николаевич]

Да, Джексон игнорирует палантир. Нужно ли объяснять, сколько экранного времени потребовалось бы для внятного объяснения того, что в книге показано несколькими абзацами?

Гэндальф учитывает палантир. Но, как известно, гнилое яблоко падает первым. Образу Денэтора противопоставлен (как и у Джексона) образ Фарамира и образ Гэндальфа. Которые имея 100% возможность завладеть Кольцом сознательно отказываются от него (Фарамир - рискуя своей головой, между прочим). А Денэтора одно существование Кольца привожит к желанию обладать им (разумеется, с самыми благими намерениями...). Вобщем, совершенно ясно, что мудрый и благородный старец пал так быстро из-за гордыни и властолюбия (вспомним его слова о грядущем Государе, при том, что князь Имрахиль признал Арагорна моментально). По Толкину, кстати,  против Кольца (а сл-но, Врага, как олицетворения Зла) не мог устоять вообще никто (исключая Бомбадила). Вопрос времени. Денэтор продержался совсем недолго.
Денэтор поддался злу (сам того не ведая и не желая). Это однозначно. Безумие длилось несколько часов, но оно же и привело к гибели. Безумие - это уже кульминация. А само "падение" произошло гораздо раньше.

Теперь возражения по пунктам.

1. Разрушающе на психику (слабую) действует само присутствие Врага. У Денэтора психика оказалась слаба. Факт. В фильме не обязательно показывать посредством чего Враг влияет. Это уже детали, которые в фильме не обязательны. Важно то, что Враг побеждает (изнутри, разрушая предводителя противника).
2. Гэндальф перестает общаться с ним уважительно в моменты его (Денэтора) безумия. То же самое и в книге. Только там ему (Денэтору) еще противостоит Берегонд (с оружием в руках против своего господина). Нужен ли в фильме еще и Берегонд? Ответ однозначный, - и вместо него эту функцию выполняет Гэнгдальф с посохом. Конечно, никто Денэтора не бил, это уже то самое преувеличение, но факт неповиновения (восстания!) с оружием в руках против сюзерена - налицо.
3. В книге Денэтор сознательно отправляет Фарамира на бессмысленное и смертельно опасное задание. Причем говорит при этом, что желал бы видеть Фарамира на месте Боромира (то есть мертвым). Что еще надо? Опять какая-то неопределенность? Перечитайте этот эпизод. И Фарамир и Имрахиль ясно показывают, что оборона Осгилиата ничего не даст кроме бесполезной гибели войска. Тем не менее, войско отправлено, отправлено под началом Фарамира, которому намекают, что лучше бы он не жил...
4. Именно так. Это и значит - "приукрасил". Малость уж или нет - каждый судит по-своему.

Однако ж, где подтверждения пресловутой неоднозначности героического Денэтора?

[Змей]

Экранного времени понадобилось бы две минуты, выкроенные за счет рыданий Фродо. Еще лучше дать минут на пять сцену одурманивания Денетора, через демонстрируемую в Палантире чернуху. Получилась бы неплохая аналогия с нынешней системой телеоболванивания.
Вот Вы и сами признали, что изначально объект был мудрый и благородный. Гэндальф в приведенной мною цитате тоже говорил о мудрости. В любом случае персонаж получается неоднозначный. Насчет "пал так быстро", то  "так быстро" это сколько? Или Вы точно знаете, сколько времени Саурон ему до отъезда Боромира мозги компостировал? И потом Гэндальф подчеркивает, что Денетор так и не подчинился воле Саурона. А из текста видно, что все время, кроме последних часов он ему активно противодействовал.  Все это и делает человека неоднозначным, хотя в итоге духовно сломленным и павшим. У Джексона же он таков изначально. По ответам.
1. Бессмысленная фраза. Присутствие врага это одно, а направленная индивидуальная психологическая атака совсем другое.
2. и 4. Вы не видите фразы между резким призывом образумится и ударом дрыном по башке? Остается пожелать почувствовать разницу на себе. (Шутка.) Да и Берегонд, тоже не стал босса клинком пырять или рукояткой меча по башке бить, а просто преградил ему путь к телу Фарамира. Но Джексону нужно любыми средствами доказать мерзость персонажа, вот он и усугубляет. С тем же успехом можно снимать фильм про человека, который, помимо прочего, перед смертью впал в маразм и, пардон, обделался, сведя всю его жизнь к этому моменту. А потом, сказать, что "малость приукрасил."
3. Была ли оборона Осгилиата бессмысленной вопрос дискуссионный. Возможно, именно благодаря задержке супостатов там, Минас-Тирит и продержался до прихода подкреплений. В любом случае,  одно дело посылать войско оборонять водный рубеж, и совсем другое гнать конницу на засевших за прикрытием стрелков. Полководец принявший такое решение явный кретин, и вызывает однозначное омерзение. Чего Джексон, наплевав на первоисточник и добивался.

[Владимир Николаевич]

Хмм... Я вот тут думал-подумал... Ну никак не нужна никакая сцена "одурманивания". Ведь если разобраться, по сути это была самая обычная деза, а не одурманивание. Ведь Саурон позволял видеть Денэтору в палантире только то, что считал нужным. Т.е. свою мощь. И вообще - как все плохо у всех людей "доброй воли", и лишь у Врага все хорошо и силы растут... И крутой и "неоднозначный" Денэтор однозначно падает духом и перестает сопротивляться. Да и зачем ему сопротивляться, коли все одно - прежней жизни не будет, Гондором ему не править.

изначально объект был мудрый и благородный

А также "гордый и хитроумный". Вообще, о Денэторе больше известно со слов Гэндальфа. Собственное же его поведение в третьей книге (где с ним читатель впервые встречается вроде бы) никакой особой мудростью не блещет. Более того, его "мудрость" в итоге оборачивается против него же. Это не мудрость, это хитроумие, но обхитрил он сам себя, перемудрил, вобщем  
Пункты:
1. Присутствие врага и есть психологическая атака, давление на психику одним присутствием. Ведь присутствовал он не где-нибудь, а в уме и душе Денэтора, как пресловутый "дамоклов меч".
2, 4. Берегонд не пустил меч в ход потому, что Денэтор остановился. Если бы Денэтор напал бы на Берегонда - кто даст гарантию, что Берегонд не прикончил бы его? А Гэндальф не ограничился "резким призывом", а еще и действовал - забрал Фарамира с готового вспыхнуть погребального костра. Так что огромной разницы между этими действиями в книге (Берегонда и Гэндальфа) и ударом посохом (в фильме) нет.
3. Ничего дискуссионного в этом вопросе нет. Перечитайте эпизод. Идет военный совет. Все высказываются против, только Денэтор за. Оборона переправы не дает абсолютно ничего. Ни выигрыша во времени, ни большого урона врагу. Потери же защитников Гондора (которые - защитники - пригодились бы на стенах) - невосполнимы. Более того, было заранее указано на опасность окружения и гибели войска при возможном отходе от переправы к Минас-Тириту (что и произошло). Т.е. однозначно, что приказ Денэтора - это отправка войска под командованием Фарамира на совершенно бесполезную гибель. Что, вобщем, неудивительно, т.к. Денэтор уже не видел никакой надежды. Боромир мертв, Враг непобедим, трон под угрозой "захвата" чужака с Севера... Всё, жизнь не удалась, пора вешаться...  

ЗЫ: попутно набрел на описание действий Теодена при атаке на орков, осаждающих Минас-Тирит, которым (действиям Теодена) г-н Змей приписывает полную идиотичность. Так вот, в тексте ясно видно, что Теоден медлил и не решился напасть, что называется "с марша". Орки видели его приближение и успевали перестроиться так или иначе. Разве что весть о появлении роханцев несколько поздновато достигла Ангмарца (что странно), но именно это известие увело его от ворот и помешало стычке с Гэндальфом.
Когда же Теоден, наконец, решился атаковать, он произнес короткую речь перед воинами, в которой звучало не что иное, как призыв "на смерть!", которому воины отозвались адекватно: "на смерть!" Успех атаки обусловлен исключительно тем, что орки просто-напросто дрогнули, испугались, а командование (Ангмарец) подоспело поздно, когда и орки были рассеяны (не все, кстати, под стенами их еще стояло густо) и харадримы были опрокинуты, а вождь убит Теоденом. И если бы не Эовин с Мерри, роханцы просто-напросто все полегли бы под стенами прежде чем прорвались бы в крепость.

[Змей]

Я тоже решил еще раз заглянуть в Толкиена. Так вот в моем издании Теоден завершает свою речь на 796 странице, причем кроме призывов храбро биться, очень четко указывает кому куда атаковать. После чего уже на 797 странице Толкиен черным по белому пишет, что приблжающихся к Минас-Тириту роханцев "все еще не обнаружили". Дальше Теоден трубит в рог и врубается во вражеские ряды. Ни единого свидетельства, что неприятель сумел перестроится и встретить атакующих лесом копий и градом стрел в тексте нет.
Насчет военного совета на странице 776.  Возражающий Денетору Фарамир, утверждает, что если отправить, часть войск к Осгилиату, его защитникам "уже не пробиться к городу". В реальности, как известно пробиваются, хотя и с большими потерями.  Далее Имрахиль заявляет, что: "Надо удерживать и Кеир Андрос", на что Денетор возражает: "У Кеир Андроса болота, там ему (врагу) не пройти." Поскольку далее ничего про наступление орков через оную трясину не говорится, прав опять оказывается Денетор. И кстати почему бы не предположить, что вину за быструю сдачу Осгилиата не несет именно Фарамир? У Джексона он защищал позицию исключительно тупо, не использовал луки, позволил противнику высадится без проблем, а потом ввязался в безадежную рукопашную. Сравните хотя бы с классической обороной перепраы в "Кольце Тьмы" и почувствуйте разницу.
Что же касается вообще тактики оставления без боя естественных оборонительных рубежей и стягивания всего войска к последней укрепленной позиции, то в русской армии эту мудрую тактику с успехом применяли два генерала. А именно Куропаткин и Стессель.
"О Денеторе больше известно со слов Гэндальфа." Так для нас тут старик авторитет или как? Вы с удовольствием используете цитаты Гэндальфа, где он справедливо критикует Денетора за то что, тот поддался гордыне и унынию, но когда маг при этом отдает должное его заслугам его слова мигом теряют вес. Что же касается степени давления на психику, то одно дело я абстрактно знаю, что враг где-то есть и совсем другое смотрю по телику ежедневные кадры демонстрирующие его могущество. А Вас послушать, так любая пропаганда вообще бессмысленна. Достаточно оповестить, что ты где-то есть и сразу президентом станешь.

[Rodent]

Владимир Николаевич, вы забываете, на чем именно сломался у Толкиена Денетор.  Он же увидел в палантир, как Фродо захватили орки.  А вот что у Фродо кольца в тот момент уже не было, он как раз не знал.  Вот это и оказалось последней каплей.  С просто Врагом Денетор собирался драться.   Шансов мало, но...  А вот против Врага с кольцом на руке у Гондора (да что там, по словам Гэндальфа, у всего континента) шансов не было.   И вот осознав это - на фоне всех прочих происшествий - умный, достойный и очень мужественный человек слетел с катушек.
И все это у Джексона отсутствует напрочь.  Просто непонятно, кто это как минимум три десятка лет на чистом упорстве и чувстве долга стоял против превосходящего противника и кому это Пиппин, не раздумывая, поклялся в верности через пять минут после того, как увидел.

[Владимир Николаевич]

Владимир Николаевич, вы забываете, на чем именно сломался у Толкиена Денетор.  Он же увидел в палантир, как Фродо захватили орки.  А вот что у Фродо кольца в тот момент уже не было, он как раз не знал.  Вот это и оказалось последней каплей.

А вот это, простите, Родент, за занудство, требует подтверждения цитатой. Желательно, из оригинала. Т.к. в тех переводах, которые я читал, мне такая информация не встречалась.

Просто непонятно, кто это как минимум три десятка лет на чистом упорстве и чувстве долга стоял против превосходящего противника и кому это Пиппин, не раздумывая, поклялся в верности через пять минут после того, как увидел

Я вижу в этом исключительно благородство Пиппина, а не обаяние Денэтора.
Что же до чувства долга и упорства, то почему бы не назвать это нормальным инстинктом самосохранения и борьбой за выживание? Ведь защищали они прежде всего себя, а "всё Средиземье" они защищали вобщем-то чисто умозрительно.

ЗЫ: Г-н Змей, я не поленюсь, притащу книжку и набью цитат в подтверждение своих слов. В свою очередь, жду от Вас того же (и по Теодену и по Денэтору).

[Змей]

Кажется, я даже номера страниц указал.

[Владимир Николаевич]

И что теперь? Я должен быть по гроб жизни благодарен? Или по тот же самый гроб жизни должен стараться, чтобы найти то же самое издание, которое юзает господин Змей? Увольте, но в приличном обществе принято приводить цитаты собственноручно, ткскть...

ЗЫ: а во избежание разночтений вообще имело бы смысл перейти к цитированию оригинала...  

[Змей]

А я как их приводил? Даже кавычки не забывал ставить. Если не устраивает перевод, смотрите вариант на lib.ru. Там Теоден СНАЧАЛА завершает речь словами "Вперед, и да сгинет мрак!", а ЧЕТЫРЬМЯ АБЗАЦАМИ НИЖЕ указывается, что орков "обошли удачно и скрытно." И в сцене военного совета Фарамир утверждает, что при отступлении от переправы их "перебьют всех до единого", а потом идет сцена, где его отряд возвращается потеряв "больше трети воинов". Жду альтернативных цитат.  

[Владимир Николаевич]

В сообщении от 28 февраля цитирования, как такового, не было, а речь шла именно об этом сообщении.
Раз уж мы оргинал отвергаем, то завтра будут цитаты из той книги, что под рукой.
Переведем спор в плоскость переводческой отсебятины?

[Змей]

Цитирование было по переводу 1991 года "Северо-Запада" с указанием страниц. Теперь даны цитаты из другого перевода. Смысл в обоих случаях один и тот же.

[Markiz]

Извините, вмешаюсь в вашу перепалку...
Но мне нравится Денетор ИМХО: сильный человек, который сам, практически в одиночку, сдерживал первые попытки Врага пробраться в населенные земли... Люди же, несмотря на трудности,  не разбегались из Гондора, а оставались и боролись. Это говорит как о личном мужестве гондорцев, так и об умении их руководителя...
И что в итоге. Он держал Гондор для сына, для наследника, и тут сообщают, что этот наследник убит, а на его трон претендует непонятно кто. (Мало ли, какие договоренности были ранее, сейчас Гондор принадлежит наместникам, и, по мнению Денетора, они кровью выкупили право им владеть... Так почему же следует отдать его первому встречному, пусть и благородных кровей, который к тому же не участвовал в постоянной защите Гондора...) Надо показать личную трагедию гордого человека, который потерял все, что имел и ценил... Который держался только на одной силе воли и нацеленности выполнить свою последнюю задачу -  защищать территории от Врага... (Ясно, что вероятность захвата кольца врагом его и добила...) И вот вместо этой по-своему очень привлекательной личности, я вижу чавкающего троглодита... Неприятно как-то...

[Владимир Николаевич]

2 Змей
То, что было в Вашем сообщении от 28 февраля не является цитированием. Если Вы не знакомы с правилами цитирования, никогда не поздно ознакомиться.

2 Markiz

мне нравится Денетор

Нравится - не нравится - это дело вкуса. О вкусах никто не спорит.

человек, который сам, практически в одиночку, сдерживал первые попытки Врага пробраться в населенные земли...

Это, простите, полная ерунда. И про "в одиночку", и, тем более, про "первые попытки". Остальные, получается просто сидели и ловили мух, в то время как доблестный Денэтор в одиночку отбивал

первые попытки Врага.

Когда эти самые "первые попытки" имели место быть, Денэтора еще и в планах не было, как и его пра-пра-...  и так далее.. - родителей.

Он держал Гондор для сына, для наследника

Это его сугубо личные проблемы. Он держал Гондор для наследника, но не для собственного (сына), а для истинного наследника гондорского трона. Или надо объяснять разницу между королем и наместником?

Мало ли, какие договоренности были ранее, сейчас Гондор принадлежит наместникам, и, по мнению Денетора, они кровью выкупили право им владеть..

Это, простите, не "договоренности". Не "протокол о намерениях"... И Гондор наместникам НЕ принадлежал. Они дали клятву хранить престол для истинного государя, который и вернулся, кстати.

по мнению Денетора, они кровью выкупили право им владеть... Так почему же следует отдать его первому встречному, пусть и благородных кровей, который к тому же не участвовал в постоянной защите Гондора...)

Личное мнение Денэтора, конечно, интересно, но никакого значения не имеет. Тем более, что уж кто-кто, а Арагорн всю жизнь посвятил именно защите Гондора (как и прочих земель).

И вот вместо этой по-своему очень привлекательной личности, я вижу чавкающего троглодита... Неприятно как-то...

Да, несоответствие увиденного собственным представлениям всегда неприятно. Но мы заняты выяснением соответствия киношного персонажа книжному, а не тому, который каждый сам себе создал. По крайней мере, тот образ, что описан Вами, просто-напросто не соответствует тексту книги.

[Markiz]

2Владимир Николаевич
Да неважно, каково оно, мое субъективное мнение... У меня - свое, у Вас - свое...
Важно, что мы не видим в фильме трагической картины ломки этого сильного и властного человека, всей глубины его отчаяния и его страшной обреченности, так хорошо осознаваемой самим Денетором...