Мечты о новой игре

[Лоренц Берья]

Имею сейчас сильно большую занятость и плохой доступ в сеть. Прошу простить тех кому должен ответить подробно.

В каком-то смысли претендую на авторство данной будущей игры, хотя конечно мне можно возразить .
Моя, сделанна конечно же под мою мотивацию , которая мне в данный момент сильно обуревает. Но, нет. Нельзя. Взялись за ПМВ, нужно доделать. Бросим восстановить не сможем. 100%. Никогда иначе не получалось.

И кому как, а я воевать еще собираюсь.  Разговоры, о не рабочем сухопутном калькуляторе извините, не серьезны. В свое время мальчишки восьмиклассники без доступов к компьютерам, на ватмане и бумажными фишками провели моделирование ПМВ, ВМВ, войны Эпохи РЯВ, 1600-1700 годов, современных армий для конца 80-х, и до кучи создали игру ппочти что по типу будущего Мастер оф Орион.  Разумеется со своими условностями и допусками и но все было вполне работоспособно, и в каждом варианте с возможностями независимой игры четырех игроков. Ребят, возможность решить проблемы любых боев что сухопутных что морских имеет просто массу вариантов, причем так не понравившийся всем вариант "лобовых атак" тоже имеет право на жизнь. Включая полный судейский произвол. Судьям отправляются варианты действий они спускают сверху результаты. Ага, становятся посредниками. Пока я вообще не знаю что там происходит на сухопутных фронтах, и какова суть проблемы. Но если есть желание ничего не разрешимого нет.

Непосредственно по новому варианту игры. Основная её идея, это все таки не наличие уже сложившихся команд, а их множество. Со своими положениями, диктуемыми обстановкой. Поймите тут без разницы кто большой и толстый вроде Талига, кто голый и брутальный вроде Холты, или маленький и худенький вроде Улаппа. За каждую кто-то будет играть и будет исходить из своих интересов. По желанию ли, по жребию ли это вопрос. Причем мейби даже стоит пририсовать на карте чего-нибудь в Багряных землях, что бы было побольше возможностей. 

А вот самого себя по опыту этой игры вижу больше в составе судейско-посреднической коллегии. Непрерывная резня вокруг ТТХ и численных составов, таки сильно утомляет. Сие в любом случае не цель, но увы неизбежность.

[V01dem4r]

Можно ввести коэффициент укреплений, гаубичной и пушечной ариллерии, пулеметов и.т.п.

Всё это уже есть, но легче от этого не стало...

[Strannik-Filin]

эр Лоренц, мальчишки на ватмане сидели друг на против друга и имели возможность дать друг другу конструктивно в глаз, когда кто то проявлял острое не понимание.
Мы такой возможности не имеем.
А потому споры умножаются на 4.

Время  которое я предлагаю, не имеет в армии митральез, на суше по крайней мере, кстати возможность флангового обхода в калькуляторе есть, но она именно на уровне линейного подхода к тактике. И мне кажется что если мы не в состоянии привязать калькулятор к игре, то надо игру подвязывать к калькулятору.
А что касается не желания воевать так я вам и предлагаю не только воевать но и возможность политикой заниматься.
Повторюсь, критика идеи принимается в виде систем боя, которой у нас нет. А то намечающуюся очередную драку за голых мусчин в Холте я наблюдаю, а вот конструктивных идей как именно воевать, до сих пор нуль целых ноль десятых.

Замечу я изначально утверждал что в нынешнем формате мы сможем воевать только через посредников, а не через калькулятор, широкая общественность была точно также как сейчас не согласна и настаивала на создании калькулятора...

[Лоренц Берья]

Ещё немного о "сухопутном калькуляторе".

Во первых в ПМВ масса всевозможных "лобовых атак". Сие время "позиционного тупика". Не "позиционных кризисов" что началось кто как по разному из специалистов решает еще то ли с Крымской, то ли с Гражданской в США, а именно "тупика". "Позиционная мясорубка и камнедробилка таки работает"(Банкерхилл).

Во вторых игровое моделирование любой войны это цепь условностей и допусков, вопрос в том какие допуски и условности игрокам нравятся и они на них согласны, а какие нет. 

Калькулятор считает только "лобовые атаки" и не считает обходы с флангов.
От степени желания начать войну и вкусов игроков будет зависить что выбрать:
а) Вариант флангов не предусмотрен и воевать придется только лобовыми атаками. Это тоже вариант решения и это укладывается в ситуацию возможных условностей и допусков.
б) Если все по обоюдному согласию считают что обходы с флангов необходимы, то разрабатывают или вводят новые условности и допуски.

Честно, уже даже жалею что, помянул о своей идее.

 

[Strannik-Filin]

Ещё немного о "сухопутном калькуляторе".

Во первых в ПМВ масса всевозможных "лобовых атак". Сие время "позиционного тупика". Не "позиционных кризисов" что началось кто как по разному из специалистов решает еще то ли с Крымской, то ли с Гражданской в США, а именно "тупика". "Позиционной мясорубки и камнедробилки"(Банкерхилл).

Во вторых игровое моделирование любой войны это цепь условностей и допусков, вопрос в том какие допуски и условности игрокам нравятся и они на них согласны, а какие нет. 

Калькулятор считает только "лобовые атаки" и не считает обходы с флангов.
От степени желания начать войну и вкусов игроков будет зависить что выбрать:
а) Вариант флангов не предусмотрен и воевать придется только лобовыми атаками. Это тоже вариант решения и это укладывается в ситуацию возможных условностей и допусков.
б) Если все по обоюдному согласию считают что обходы с флангов необходимы, то разрабатывают или вводят новые условности и допуски.

Честно, уже даже жалею что помянул, о своей идее.

 

В нынешнем калькуляторе вся тактика сводится к одной, собрать побольше солдат в одном месте и врезать в лоб.
Всё. Кто больше собрал тот и выиграл.
То есть даже надеется хоть как те переманеврировать противника, попросту бессмысленно ибо лобовые удары в разы результативней чем фланговые. При повышении коэффициента флангового обхода  мы не сумеем увязать взаимный эфект частей.
Нет лично я не против, но при таком раскладе Талигу действительно капут в первый месяц войны. Ибо я соберу все свои 20 корпусов на границе и смету Варастийскую группировку одним массированным ударом с с 40% потерями не мудрствуя лукаво. А может воообще через Данар на Олларию. Дабы не усложнять. Переправы в калькуляторе не учитываются.

[Camel]

Замечу я изначально утверждал что в нынешнем формате мы сможем воевать только через посредников, а не через калькулятор, широкая общественность была точно также как сейчас не согласна и настаивала на создании калькулятора...

Я тоже за идею посредников, но сомневаюсь, что посредники продержатся долго, прежде чем забить на игру.

Ещё немного о "сухопутном калькуляторе".
Во первых в ПМВ масса всевозможных "лобовых атак". Сие время "позиционного тупика". Не "позиционных кризисов" что началось кто как по разному из специалистов решает еще то ли с Крымской, то ли с Гражданской в США, а именно "тупика". "Позиционной мясорубки и камнедробилки"(Банкерхилл).

Именно, ни в одной другой войне не было такого количества "лобовых атак". Если уж куркулятор не годится ни на что иное, то лучше отыгрывать ПМВ.

Честно, уже даже жалею что помянул, о своей идее.

Да ладно, идея привлекательная, но к ней стоит вернуться после ПМВ-К.
 

[Лоренц Берья]

В нынешнем калькуляторе вся тактика сводится к одной, собрать побольше солдат в одном месте и врезать в лоб.

Все пора бежать. Если так считают все и по обоюдному согласию, то рарабатывается новый вариант расчетов. Подробнее позднее.

[Strannik-Filin]

Замечу я изначально утверждал что в нынешнем формате мы сможем воевать только через посредников, а не через калькулятор, широкая общественность была точно также как сейчас не согласна и настаивала на создании калькулятора...

Я тоже за идею посредников, но сомневаюсь, что посредники продержатся долго, прежде чем забить на игру.

Ещё немного о "сухопутном калькуляторе".
Во первых в ПМВ масса всевозможных "лобовых атак". Сие время "позиционного тупика". Не "позиционных кризисов" что началось кто как по разному из специалистов решает еще то ли с Крымской, то ли с Гражданской в США, а именно "тупика". "Позиционной мясорубки и камнедробилки"(Банкерхилл).

Именно, ни в одной другой войне не было такого количества "лобовых атак". Если уж куркулятор не годится ни на что иное, то лучше отыгрывать ПМВ.

Честно, уже даже жалею что помянул, о своей идее.

Да ладно, идея привлекательная, но к ней стоит вернуться после ПМВ-К.
 

Посмотрите тему учебный бой

[Anneto]

Имхо - стоит сначала разобраться с текущей игрой. Говорю это не из вредности, а просто на основе наблюдений. Если мне не изменяет память, то когда начиналась ПМВ, у всех был такой энтузиазм, что казалось, война как таковая реально начнется через пару недель. Все тогдашние участники были очарованы эпохой, масштабом замыслов, ну и далее по тексту. Однако как только первое возбуждение и азарт схлынули и все поняли, что надо много думать и долго работать, началось все то, что началось и что уже не раз вспоминали в этой ветке. Я почти уверен, что то же самое будет и в новом проекте. Да, интереснейшая эпоха, сейчас у всех горят глаза - а через пару месяцев все равно начнетс попил флота, ругань за образцы вооружений, ну и все прелести, по списку.

Давайте уж домучаем ПМВ, наберемся реального опыта "как такие игры проходят и можно ли их вообще провести" - а там уже можно за любую другую игру браться. Хоть за стим-панк, хоть за "Эссексы" с "Лексингтонами".

[Лоренц Берья]

эр Лоренц, мальчишки на ватмане сидели друг на против друга и имели возможность дать друг другу конструктивно в глаз, когда кто то проявлял острое не понимание.
Мы такой возможности не имеем.
А потому споры умножаются на 4.

Вот меры физического воздействия помогали ничуть не больше и даже меньше. Скажем так, показали свою пониженную эффективность в продвижении игры. Поскольку все очень быстро усвоили что главный принцип игры добровольность, а заставить человека который не хочет играть, физическими мерами(хотя было по началу) в игру такого формата просто нереально. У нас даже правило было если кто-то сел играть и продолжать дальше ввиду каких-то претензий отказывается, ему засчитывается проигрыш, работало лучше всего при спорах с  противником или судьей (он обязательно был)  Не предлагаю применять здесь.

Время  которое я предлагаю, не имеет в армии митральез, на суше по крайней мере, кстати возможность флангового обхода в калькуляторе есть, но она именно на уровне линейного подхода к тактике. И мне кажется что если мы не в состоянии привязать калькулятор к игре, то надо игру подвязывать к калькулятору.

Вполне логично. О чем я тоже писал, вариант привязки условий к калькулятору, это тоже вариант. Только для этого не обязательно создавать новую игру, которая будет адекватнее легендироваться с калькулятором. Лобовой вариант как условность и допуск может ложиться во что угодно. Даже в моделирование современной войны. Все стратегические варгеймы периода 90-х и такие стратегии как Цивилизация, если что, юзали этот принцип и распространяли его  на все эпохи техничекого развития земной истории. Вопрос в желании и приемлимости условностей и допусков.  И определении их параметров.

А что касается не желания воевать так я вам и предлагаю не только воевать но и возможность политикой заниматься.

Я разве спорю. Для своей игры, я видел в этом главную возможность. Основной принцип не военный, хотя и он никуда не девается, а вдоволь  посраться\поругаться и высказать кто и что про других думает политические решения и дипломатия. К примеру:
СПОЙЛЕРЫ

есть Золотой договор с его принципами и круглый стол держав, включая всех самых маленьких, но не включая мориссков, и не знаю как с матчастью, холтийцев, части жителей Сагранны, каких-нибудь ещё жителей Седых, Багрянных и Бирюзовых Земель.  Есть желание держав захапать побольше расширить свои границы, и ограничить в этом конкурентов. Война в ЗЗ возможна, но как следствие нарушенния ЗД. За что санкции. А к примеру на возможность воевать в начальных псевдоколониях  она не распространяется. Но в тоже время при составлении игровых правил колонизации, к примеру ограничения на количество желающих переселиться в колонии, в возможностях метрополии вести там масштабную войну, все это кстати можно сделать вполне исторично, медленность освоения земель. Все это что бы стимулировать продавливание разрешений на те или иные действия по колонизации  через Круглый Стол, в тоже время самодеятельность позволят кому-нибудь легально применять силовые акции против нарушителя. В виде уничтожения его еще чахлых колоний или же собственных колонизаторских устремлений. А дополняется это возмутителями спокойствия вроде разных "5 тыс голых, брутальных мусчин", которым на все начхать. Т.е. горцы Сагранны набегают на Варасту, холтийцы куда там виднее по матчасти, нехорошие морисски пиратствуют, они кстати могут быть очень разными, в колониях свой беспредел, вроде каких-нибудь уже к примеру осевших сектантов, вроде гонимых эгидиан мормонов. И некоторых, вроде сагранцев, по ЗД наказывать низя-я-я-я. А всего хочется и нужно будет покупать голоса маленьких(к примеру за свою долю в колониях) и торговаться, если все игроки это дело так сильно любят. Кто обладал слишком острым языком или наоборот не достаточно бойким будет виноват сам.     К примеру государство за которое будет играть эр тигрис, достаточно быстро при обоюдном согласии, с внесением поправок в Золотой договор, будет поделенно между соседями.  Ему лучше сразу играть за кого-нибудь брутального и голого.
Плюсы:
1)достаточно точно можно создать соответствие Кэртианской матчасти.
2)если система заработает, адреналиновая игла всем будет обеспеченна,
3)желающие помоделировать бои тоже себя найдут,
4)желающие изрядно поупражняться в словоблудии тем более.
Сложности
1.Некоторые сложности при создании матчасти и правил. Правила надо регулировать и как то обкатывать, что бы не было сильных перекосов. К примеру почему Кадана не участвует в книге в боях на стороне Гаунау и Дриксен? Потому что она под впечатлением от недавнего поражения от Талига. Значит такие штрафы надо будет прописывать, типа как настроения в армии, в народе или при дворе самодержца, поскольку игрок потерпевший недавнее поражении конечно же будет сильно гореть желанием реванша и сопутствующими вещами. 
2. Главная сложность игроков надо много, для идеального варианта очень много. По иронии за крупную страну вроде Гайифы можно играть одному человеку, за к примеру сагранцев по определению раздробленных на племенна, которые воюют друг с другом, все желают пограбить, все продаются и покупаются нужно несколько игроков. Грубо говоря над каждой бандой из "5 тыс голых брутальных мусчин", пошедших на национальные виды промысла, нужен игрок.         
 

 
Вот примерно так. Двадцатиминутный почти экспромт на тему игр. Но повторюсь насчет своего мнения, бросать идущую игру нельзя. Хорошую игру можно сделать из чего угодно, из моделирования просто жизни персонажей, любой войны, или даже бокса по переписке. Надо засучивать рукава и делать.  Как иллюстрацию смотрем успех Симов.
 

Замечу я изначально утверждал что в нынешнем формате мы сможем воевать только через посредников, а не через калькулятор, широкая общественность была точно также как сейчас не согласна и настаивала на создании калькулятора...

Думаю в целом широкой общественности надо грызть локти по самые уши за данное мнение. Но тем не менее хочу сказать что найти посредника очень сложно. Даже при реализации нормального калькулятора(уже вижу по флотскому), при варианте "интернет" судьи будут загруженны сильно.
Нормального посредника для флотского отыгрыша не ощущаю, точнее консилиум, меня, Мага, выведенных из игры, еще может пьера, Криса, которого давно не видел на форуме, может бы и сгодился.(драка игроков дополнится боем между посредниками , по тем или иным решениям, ака наши форумные баталии) Добавлю что роль посредника очень трудоемкая, в зависимости от правил он участник игры от 60 до 90 процентов более загруженный чем непосредственно игрок. Кому нужна такая каторга?
Скандалов это все равно в целом не сильно уменьшит.

Повторюсь, критика идеи принимается в виде систем боя, которой у нас нет. А то намечающуюся очередную драку за голых мусчин в Холте я наблюдаю, а вот конструктивных идей как именно воевать, до сих пор нуль целых ноль десятых.

Вот неправильное это отношение эр Проемперадор, можете меня как подчиненного пережечь на уголь в котлах "Лемноса".
И вообще в целом другие эры, осуждающие существующий калькулятор. Мы все в целом, сейчас не являемся потребителями готового продукта от фирм "Вествуд" или "Сид Мейерс", наша  роль сейчас точно соответсвует положению соразработчиков.  Все должны думать и прикидывать что они хотят увидеть и на что у них хватит сил. Ну и про силы судей если что тоже не забывать.  Детально по пунктам.

Всё. Кто больше собрал тот и выиграл.
То есть даже надеется хоть как те переманеврировать противника, попросту бессмысленно ибо лобовые удары в разы результативней чем фланговые. При повышении коэффициента флангового обхода  мы не сумеем увязать взаимный эфект частей.
Нет лично я не против, но при таком раскладе Талигу действительно капут в первый месяц войны. Ибо я соберу все свои 20 корпусов на границе и смету Варастийскую группировку одним массированным ударом с с 40% потерями не мудрствуя лукаво. А может воообще через Данар на Олларию. Дабы не усложнять. Переправы в калькуляторе не учитываются.

Когда вступал в игру то писал, меня пригласившим, что не смогу быть полностью загруженным и детально вникать во все вещи даже своей родной страны и державы, сухопутного калькулятора не знаю, его у меня нет.  Потому некоторые вещи которые я скажу, могут не отражать реальное положение дел.
Произошедшие может  носить следующий характер и иметь варианты решения:
1.Сие есть следствие ошибочного планирования командования Талига, что является его проблемой и нуждается в исправлении.
2. Или это следствие недостатков нынешних коэффициентов игрового калькулятора, но пока не самого калькулятора вообще.  Напомню что речь идет о ПМВ где тактика сильно отстает от возможностей вооружения и нужно найти такой баланс между обороной и наступлением где преимущества обороняющегося будут значительнее. К примеру у конкретного пехотного юнита повышаются коэффиценты ответственные за оборону, при неизменных наступательных. ПМВ вовсе не соответствовала преславутому соотношению 1-1,3, существующему в игре, тем не менее была долгой и упорной мясорубкой. Я думаю что примерно так это и должно быть реализованно в игре. И разумеется команда противника и вообще любая команда имеет право на требования к калькуляторам в отношении соотвествия существовавшим реалиям. Я первый за. Проэмперадор и Её Величество могут меня вздернуть на одном из марсов флагманского "Гнева Императора", а уже потом пережечь на уголь.
3. Сие есть именно проблема отсутвия в калькуляторе обсчета фланговых возможностей, крепостей, переправ и прочего. Тогда они обдумываются и добавляются.
4. Это может быть пока  надуманным приблизительным видением проблемы, на самом деле возможно не имеющим отношения к действительности. Ребят, вы пока первый учебный бой не отыграли, прежде чем делать глобальные выводы. Вот отыграете пусть и в простом лобовом варианте, тогда и надо будет выносить вердикт, о том что калькулятор не соответствует реалиям. Пока вы вроде бы столкнулись с тем что он не смог обсчитать одну конкретную ситуацию. Хорошо, нужно взять на карандаш, записать это в недостаки калькулятора номер раз, и подумать возможно ли это решить. А дальше  попробовать с другой ситуацией. Это бета-тест первого пробного глюкалова. На нем и отрабатываются все нюансы и возможности. Это рабочий процесс.
Может я не прав и ошибаюсь.

         
 

[Strannik-Filin]

эр Лоренц всё что вы пишите правильно, с большинством тезисов я согласен. НО У нас в игре только один человек который способен рассчитать и вывести в математическом эквиваленте соотношения.

Это эр Маг, который убыл на неопределённый срок. Как вывод или мы откладываем игру на месяц два, а через этот срок пытаемся собраться вновь. Или пробуем подладиться под скромные возможности остальных игроков и имеющиеся исходные.

[V01dem4r]

Так, у меня есть предложение =
1) Разобраться  что конкретно не так в нашем калькуляторе.
2) Пусть те, у кого есть хоть какие-нибудь мысли по поводу калькулятора выскажут свои предложения, в частности по оптимизации и упрощению его работы.

ЗЫ Кстати, вариант калькулятора от 13 июля - последний? Потому как новее у меня нет.

[Лоренц Берья]

эр Лоренц всё что вы пишите правильно, с большинством тезисов я согласен. НО У нас в игре только один человек который способен рассчитать и вывести в математическом эквиваленте соотношения.

Я уже догадался.

Это эр Маг, который убыл на неопределённый срок. Как вывод или мы откладываем игру на месяц два, а через этот срок пытаемся собраться вновь.

Выбытие ключевого игрока это все равно остановка игры на срок его выбытия, или если ушел совсем поиск его замены или переработки его наработок, если ушел совсем. Относительно Мага пока думаю что, он никому не давал повода считать его выбытие окончательным и мы ждем, а пока режем друг друга тупыми ножами работаем над тем у кого что есть. Разве у нас всех нет работы по матчасти? По моему у нас всех этого просто завались, за все это время каждый пригружал себя чем мог, включая свободное творчество, которого по идее на пары лет работы может хватить.

Или пробуем подладиться под скромные возможности остальных игроков и имеющиеся исходные.

Вот об исходных данных. Неужели ни у кого из сухопутных бойцов нет исходника формулы расчетов Мага? Что бы хотя бы приблизительно провести учебный бой? Имея формулу можно считать даже на листке бумаги. Или приблизительно провести бой в соответствии с формулой, как она работает? Если хотя бы известен некоторый ряд срабатываний. А игру без Мага все равно пока начинать нельзя.

 

[MIB]

Не предлагаю применять здесь.

Жаль... 

[m12]

Воткну свои пять кагестких копеек
Во-первых у меня и калькулятора от 13 -го числа не наблюдается. во вторых просветите меня почему мы не можем создать две фазы под два калькулятора. Или кто-то собирается прописать команды каждому полку, каждой армии? Кто собирался наступать 20-ю корпусами. Это сколько полков? И какой ширины фронт?
1) Стратегическую (С учетом стратегических эффектов. т.е. дороги, местность, логистика), что бы не получилось - обвел рамочкой послал а-ля c&c.
2) Тактическую

При этом добавить еще фазу допустим дипломатическую. Т.е. в идеале мы получаем наш аналог эдакой Тотал вар. Не цивилизации, раз уж я взялся проводить аналогии.

С учетом того, что я самый "торомзящий" (и вроде бы один из самых  "долгоживущих" )из всех игроков стоит наверное приписать ИМХО.