Совесть и мораль - синонимы или нет?

[Уленшпигель]

Это придумали люди, именуемые психоаналитиками.

Это придумали люди, именуемые психоаналитиками.

Практически каждый из которых когда приходит пора, начинает спорить с основателем теории З. Фрейдом. При этом каждый спорит по своему.

Я не утверждал, что воспитание (а оно включает в себя и подражание ребенка примеру действий взрослых), и прочие аспекты Вами упомянутые отношения к личности не имеют. Я сказал, что превалирующее значение имеет свой собственный опыт. А анализ и подстройка поведения может происходить и неосознанно.

Ну то есть что и требовалось доказать, так или иначе, ребенок растущий в среде воров и убийц, приобретает повадки и формирует личный кодекс вора и убийцы. То есть совесть у него будет работать, как у вора и убийцы.

Точно так же ребенок растущий в среде праведников, формирует схожий личный кодекс именуемый совестью праведника.
 

Возможны, конечно, исключения из правил, но в статистически значимом количестве, именно так и есть... Что ясно пожалуй любому нормальному и разумному человеку.
 

[BunkerHill]

но это никак не отменяет того, что первичный посыл будет исходить не от морали, а от его собственной совести.

То есть мораль, которую исповедует окружение ребенка, никак не повлияет, на формирование совести и личный ценностей ребенка?

[Laicalasse]

я не говорил, что НИКАК. Я говорил о том, что посредством анализа поведения окружающих и собственного опыта, и сформированных на оном ЛИЧНОМ опыте убеждений, личность сможет развиваться в ту или иную сторону. В данном случае - в сторону преступности. Однако, опыт и личное мировоззрение, сформированное посредством оного будут первичны.А мораль - она повлияет, но не настолько глубоко, чтоб полностью сформировать личность

[BunkerHill]

Я говорил о том, что посредством анализа поведения окружающих и собственного опыта, и сформированных на оном ЛИЧНОМ опыте убеждений, личность сможет развиваться в ту или иную сторону.

То есть если отбросить витиеватые словеса, личный опыт все таки формируется под влиянием поведения окружающих.

Однако, опыт и личное мировоззрение, сформированное посредством оного будут первичны.

Первичны по отношению к чему?

А мораль - она повлияет, но не настолько глубоко, чтоб полностью сформировать личность.

А что в таком случае анализирует личность, если не поведение окружающих, то есть их бытовую мораль, и каким-такии образом, она не настолько глубоко влияет на формирование личности?

[Кладжо Биан]

По-моему, первичность-вторичность тут вообще ни при чем. Разумеется, воспитание на личную этику влияет. А уж что окажется сильнее в формировании личной этики (совести) - воспитание или личный опыт, коли он с тем воспитанием расходится, это у разных людей по-разному, и с очередностью далеко не обязательно связано. И от обстоятельств зависит: общественных этик (моралей) разных тоже много, и не всем людям везет всю жизнь крутиться в зоне действия одной и той же общественной этики.
Тут, видимо, играет роль еще и то, до какой степени для человека значима оценка окружающих, до какой степени ему важно, чтобы окружающие считали его "хорошим и правильным" по их, окружающих, меркам (и какой именно круг окружающих при этом для них значим).  Эта потребность в положительной оценке тоже достаточно индивидуальна. Так что всяко у всех по-разному.

[Laicalasse]

Под первичностью я подразумевал как раз то, что это первые и основные моменты, которые у личности формируются, если так можно выразиться. Иначе это будет спор по принципу "что первично: яйцо или курица?".

Кладжио Бан, согласен полностью.

BunkerHill, Вам не кажется, что мы ходим по кругу?
Ну да ладно. 
 Личный опыт формируется и под влиянием поведения окружающих, но не под воздействием насаждаемой морали. Прощен говоря - делют то, что делают, а не то, что говорят другие.

Однако, опыт и личное мировоззрение, сформированное посредством оного будут первичны.

Первичны по отношению к чему?

совесть сформируется раньше, чем личность познакомится с моралью во всех ее проявлениях

[BunkerHill]

BunkerHill, Вам не кажется, что мы ходим по кругу?

Нет не кажется, мы приближаемся к сути.

Личный опыт формируется и под влиянием поведения окружающих, но не под воздействием насаждаемой морали. Проще говоря - делют то, что делают, а не то, что говорят другие.

Слова то какие страшные "насаждаемая мораль".  Вы никак думаете, что в повседневной жизни, люди не руководствуются неким неписаным кодексом общественных взаимоотношений между собой, называемым "бытовой моралью"?  Она как ни странно, очень отличается от той, которую Вы называете "насаждаемой", а правильнее сказать "официальной". На самом деле этих бытовых моральных кодексов в обществе много, ну разумеется если не воспринимать общество с точки зрения " Я, ни на кого не похожий со своей Великой Нравственностью, и они, серая масса, и их лживые ценности".
Так вот этих кодексов много, потому что в обществе существует расслоение по множеству признаков, начиная от классовых, и заканчивая степенью этих самых  "совестливости" и "порядочности".

И каждая из этих групп делает именно то, что делает, и именно так, как принято делать в их узком кругу, а не то что им говорят другие. Подобное тянется к подобному.
 

совесть сформируется раньше, чем личность познакомится с моралью во всех ее проявлениях

То есть Вы принимаете совесть как некую константу, которая сформировалась раньше, чем личность познакомилась с некоей абстрактной моралью причем во всех ее абстрактных проявлениях.

Но если спуститься с неба на землю, то в принципе легко понять, что если к примеру в семье сына воспитывает папа, и при этом сын его любит и всемерно уважает, и при этом папа иной раз жестоко дубасит маму, причем так что она в слезах забивается за холодильник, и размазывает по лицу кровавые сопли, и при этом свекровь, то есть бабаушка с папиной стороны тоже говорит внуку, что твой папа все правильно делает, так и должно быть, и при этом у друзей сына, в семьях ситуация ровно такая же, то вряд ли у сына, если он на всю жизнь останется в этой социальной группе, при слезах женщины, или при  попытке поднять руку "на более слабого" будет сосать под ложечкой, и возникать некий эмоциональный барьер. Кулак будет методично подниматься и опускаться. Вплоть до кровавых соплей.

С другой стороны, если человек вырвется из этой среды и попадет в другую социальную группу, то вполне вероятно что его жизненные принципы со временем трансформируются, и у него таки появится этот эмоциональный барьер, к примеру он попадет в семью тещи, которая не разделяет принципов его папы.
Литература, вообще описывает достаточно много таких трансформаций совести.
Так что совесть это не константа, и в условиях общественных отношений постоянно обновляется, некоторые внутренние принципы укрепляются, некоторый добавляются, некоторые уходят за ненадобностью и нежизнеспособностью.

Так что да, эр Кладжо Биан во многом прав.

[Laicalasse]

Согласен со всем, за исключением:

1. Я действительно большей частью имел в виду именно официальную мораль, без погружения в частности бытовой, и пр.
2. - совесть я константой считаю лишь отчасти - т.к. создается некая база, на которой строится более гибкая система координат, не спорю, база тоже может измениться, но это повлечет переворот всей системы ценностей

[BunkerHill]

2. - совесть я константой считаю лишь отчасти - т.к. создается некая база, на которой строится более гибкая система координат, не спорю, база тоже может измениться, но это повлечет переворот всей системы ценностей

Тут Вы несколько путаете "совесть" с "личностью", база это собственно личность, которая в процессе развития приобретает или теряет те или иные качества.
Совесть это всего навсего, набор "что такое хорошо и что такое плохо" собранный личностью, но из деталей полученных извне, который подает личности те или иные сигналы о правильном и неправильном поведении. Потому собственно совесть иной раз находится в конфликте с поведением личности.

[Spokelse]

Ладно, я попробую еще раз...

Едва родившись, ребенок начинает принимать колоссальное количество информации. И почти вся эта информация идет на две цели: жизнеобеспечение и формирование внутреннего кодекса. Или совести. Совесть формируется на основе принимаемой информации, на которую существенно влияют жизненный опыт окружающих взрослых и их моральный кодекс. Существенно влияют, но не определяют и не формируют. Формирование внутреннего кодекса происходит случайно, спонтанно. Управлять этим процессом еще никто не научился и едва-ли когда-нибудь научится. Поступающая информация принимается по большей части не напрямую, трансформируется и перерабатывается.

Повторяю: вся информация, поступающая ребенку с момента рождения, начиная с критерия "хочу/не хочу" так или иначе формирует его совесть. Лекции на этом этапе контрпродуктивны, жизненный опыт взрослых чаще портит результат, нежели его улучшает.

Но наступает время, когда человек начинает собирать информацию осознанно. Читая книги, смотря фильмы, выбирая себе авторитеты и образцы для подражания, выбирая друзей. Вот на этом этапе человек формирует себе моральный кодекс, более или менее критично воспринимая и фильтруя информацию.

И всегда... У всех... Без исключения... Совесть будет сильнее морального кодекса! Поскольку совесть - внутренний кодекс. А мораль внешний. Совесть - как стены дома. Мораль - как мебель. Мебель сменить можно, хотя каждый месяц этого делать никому не захочется. Стены дома не сменишь.

Замечу для ясности, что я ничего пока не сказал о качестве кодексов. И внутреннего, и внешнего. Совесть может позволить грабить, убивать, творить зло. А может и не позволить. Можно сравнить совесть с компьютерной программой: там заранее заложены всевозможные функции, только пока они не написаны, на их месте заглушки типа "вход-выход", чтобы программа не вылетала. Потом, по ходу дела, заглушки убираются, функции пишутся, баги устраняются. В идеале, конечно. У кого-то не все заглушки в итоге устраняются, не все функции написаны, багов полно...

Но совесть в том или ином виде есть у всех. И совесть руководит человеком в выборе морального кодекса. Кодексов-то моральных много. И критерием выбора является совесть.
Я знавал верующего человека, чьи дети верующими не стали. Таков был их выбор. И они - очень порядочные люди, что и неудивительно: в родителей пошли. СПОЙЛЕРЫ

Надо пояснить, что в иудаизме верующие есть двух типов:  харедим (строго верующие, старающиеся соблюдать все правила) и масортим (чтущие религиозную традицию). Масортим не пытаются соблюдать все 613 правил, но основные они соблюдают. В шабат не ездят на машине, обед не готовят, домашним хозяйством не занимаются и не работают. И кашрут соблюдают в полной мере. Остальные люди - светские. Религию уважают в той или иной мере, но...

[BunkerHill]

Повторяю: вся информация, поступающая ребенку с момента рождения, начиная с критерия "хочу/не хочу" так или иначе формирует его совесть. Лекции на этом этапе контрпродуктивны, жизненный опыт взрослых чаще портит результат, нежели его улучшает.

На данном этапе лекций вообще-то нет, на данном этапе идет чистый импринтинг, то есть перенимание привычек взрослых и их действий. Тут нет никакой совестной или моральной окраски, чистое подражание.

Но наступает время, когда человек начинает собирать информацию осознанно. Читая книги, смотря фильмы, выбирая себе авторитеты и образцы для подражания, выбирая друзей. Вот на этом этапе человек формирует себе моральный кодекс, более или менее критично воспринимая и фильтруя информацию.

Вот тут уже возникает очень интересный момент. Потому как в данном топе никто мне до сих пор так и не объяснил, как к примеру человек, ни разу не видевший синего цвета, скажет что он синий? Или еще ближе к теме, как человек живущий в общественной группе где определенный поступок не считается плохим или вообще его никто не делает, и о нем разговоров нету, вдруг ососзнает его добродетельность или его греховность?

И всегда... У всех... Без исключения... Совесть будет сильнее морального кодекса! Поскольку совесть - внутренний кодекс. А мораль внешний. Совесть - как стены дома. Мораль - как мебель. Мебель сменить можно, хотя каждый месяц этого делать никому не захочется. Стены дома не сменишь.

Вот определение совести по Далю:

СПОЙЛЕРЫ

нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.

Вот по Ожегову:

Чувство нравственной ответственности за свое поведение перед окружающими людьми, обществом.

Вот определение БЭС:

понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.

Вот по Ушакову:

Внутренняя оценка, внутреннее сознание моральности своих поступков, чувство нравственной ответственности за свое поведение.

Как эти определения коррелируют со стенами дома и мебелью? Это именно инструмент моральной оценки своих поступков, перед самим собой, а она как и любая мораль трансформируется под влиянием жизненного опыта. То есть тут константы нет, и быть не может.

Но совесть в том или ином виде есть у всех. И совесть руководит человеком в выборе морального кодекса. Кодексов-то моральных много. И критерием выбора является совесть.

По моему все таки Вы упорно путаете "супер-эго" с "совестью", совесть, это один из инструментов самоконтроля, а не супер-эго в полном объеме.

[Spokelse]

Повторяю: вся информация, поступающая ребенку с момента рождения, начиная с критерия "хочу/не хочу" так или иначе формирует его совесть. Лекции на этом этапе контрпродуктивны, жизненный опыт взрослых чаще портит результат, нежели его улучшает.

На данном этапе лекций вообще-то нет, на данном этапе идет чистый импринтинг, то есть перенимание привычек взрослых и их действий. Тут нет никакой совестной или моральной окраски, чистое подражание.

Вы читаете то, на что возражаете? Или как?

Но наступает время, когда человек начинает собирать информацию осознанно. Читая книги, смотря фильмы, выбирая себе авторитеты и образцы для подражания, выбирая друзей. Вот на этом этапе человек формирует себе моральный кодекс, более или менее критично воспринимая и фильтруя информацию.

Вот тут уже возникает очень интересный момент. Потому как в данном топе никто мне до сих пор так и не объяснил, как к примеру человек, ни разу не видевший синего цвета, скажет что он синий? Или еще ближе к теме, как человек живущий в общественной группе где определенный поступок не считается плохим или вообще его никто не делает, и о нем разговоров нету, вдруг ососзнает его добродетельность или его греховность?

Про синий цвет я промолчу: лекции по физике читать не хочется...
А что касается "ближе к теме", то Вы снова не прочли то, на что возражаете.  Иначе бы Вы заметили, что я считаю, что на данном этапе человек решает и выбирает сам. Осознанно, руководствуясь совестью.

Вот определение совести по Далю:

СПОЙЛЕРЫ

нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.

Хорошее определение. Многословное, но хорошее.

Вот по Ожегову:

Чувство нравственной ответственности за свое поведение перед окружающими людьми, обществом.

Ожегов ошибся. Серьезно ошибся. Совесть не коррелирует с обществом.

Вот определение БЭС:

понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.

  БЭС вообще отличается убийственными формулировками. Данное определение (за исключением вполне корректого пассажа о сознании нравственной ответственности) сводится к следующему: совесть - свойство личности иметь совесть.

Вот по Ушакову:

Внутренняя оценка, внутреннее сознание моральности своих поступков, чувство нравственной ответственности за свое поведение.

Если опустить "моральность", то сформулировано вполне качественно.

Как эти определения коррелируют со стенами дома и мебелью? Это именно инструмент моральной оценки своих поступков, перед самим собой, а она как и любая мораль трансформируется под влиянием жизненного опыта. То есть тут константы нет, и быть не может.

Определение Даля и Ушакова отлично коррелируют с моим примером. А что до морали, то повторяю: мораль формируется позже, чем совесть. Поэтому совесть ни при каких условиях не может быть инструментом моральной оценки.

Но совесть в том или ином виде есть у всех. И совесть руководит человеком в выборе морального кодекса. Кодексов-то моральных много. И критерием выбора является совесть.

По моему все таки Вы упорно путаете "супер-эго" с "совестью", совесть, это один из инструментов самоконтроля, а не супер-эго в полном объеме.

Ничего я не путаю. Про "супер-эго" говорите Вы, а не я.

[BunkerHill]

Иначе бы Вы заметили, что я считаю, что на данном этапе человек решает и выбирает сам. Осознанно, руководствуясь совестью.

Как он может выбрать то, о чем никогда не слышал, и чего никогда не видел? Мне никто по прежнему не может доказать, что совесть и те постулаты на которые она опирается, возникает априори от бытия индивидуума.
Мне все врем говорят, что вот тут вот у нас сформировалась совесть, "случайным образом", тут опять же возникает вопрос, можно ли вытащить из корзины полной гнилых яблок, в которой в приниципе нет ни одного годного, румяное и свежее яблочко.
Типа результат эксперимента, он от выборки не зависит.

Если опустить "моральность", то сформулировано вполне качественно.

По факту, Вы просто отвергаете слово "мораль".

Ничего я не путаю. Про "супер-эго" говорите Вы, а не я.

Про супер-эго говоря именно я, и говорю Вам что Вы подменяете понятие "супер-эго", "совестью", тем не менее понятие "супер-эго" более точно описывает, то о чем Вы рассказываете.

То есть как всегда разговор следовало начинать с четкого определения понятий о которых идет речь.
Потому что те кто спорит о том, сколько ангелов помещается на булавочной головке, должны быть согласными в двух вещах:
1. Ангелы существуют.
2. Они способны сидеть на булавочной головке.

Тогда возможно, наличие более менее конструктивного диалога.

А то сейчас выяснилось что спорщики не согласны даже с толкованиями понятия "совесть", но упорно о ней говорят, да еще и пытаются сравнивать с моралью. Понятно что у каждого получается свое.

[Spokelse]

Иначе бы Вы заметили, что я считаю, что на данном этапе человек решает и выбирает сам. Осознанно, руководствуясь совестью.

Как он может выбрать то, о чем никогда не слышал, и чего никогда не видел? Мне никто по прежнему не может доказать, что совесть и те постулаты на которые она опирается, возникает априори от бытия индивидуума.
Мне все врем говорят, что вот тут вот у нас сформировалась совесть, "случайным образом", тут опять же возникает вопрос, можно ли вытащить из корзины полной гнилых яблок, в которой в приниципе нет ни одного годного, румяное и свежее яблочко.
Типа результат эксперимента, он от выборки не зависит.

(терпеливо) Почтеннейший, я уже говорил, что Вы не читаете то, с чем спорите? Я это повторю столько раз, сколько потребуется. В данном случае Вы оспариваете мое высказывание о морали, а не о совести. И снова повторю: повзрослев, человек самостоятельно и сознательно выбирает этические принципы, которым намерен следовать. Руководствуясь при этом совестью - внутренним кодексом, заложенным в него в первые годы жизни всем объемом полученной информации. И выбранные этические принципы становятся для человека моральным кодексом.

Если опустить "моральность", то сформулировано вполне качественно.

По факту, Вы просто отвергаете слово "мораль".

(терпеливо) По факту, я отрицаю, что дом можно построить с крыши. Совесть не может формироваться моралью. Совесть формируется раньше, чем мораль.

А то сейчас выяснилось что спорщики не согласны даже с толкованиями понятия "совесть", но упорно о ней говорят, да еще и пытаются сравнивать с моралью. Понятно что у каждого получается свое.

В самом начале обсуждались определения морали и совести. Вы, видимо, первых страниц обсуждения не читали...

[Laicalasse]

Эр Бункерхилл, Совесть - это, ИМХО, неотъемлемая часть личности. Поэтому вряд ли можно говорить о том, что я что-то путаю.