Восстания Борна, Окделла и Винная улица

[Spokelse]

  Не было в списке Придда.

Был. Лансар упоминал его и вдовствующую королеву. В списке Окделла не было.

  И потом, Савиньяка, как я понимаю, имело смысл убивать только для того, что бы скрыть привезённый им список.

Не только для этого. Главным образом, чтобы продемонстрировать серьезность намерений и подвергнуть сомнению список Лансара.

В противном случае что получается. Человек отправился к мятежнику с бумагой в которой перечислены те, кто в мятеже не участвует. И его убивают. Зачем?

Затем, что иначе не мог Борн подвергнуть сомнению эту бумагу. Словам не поверили бы, да и нелепо было оправдываться после начала мятежа. А пулей Борн бумагу опроверг.

  А по поводу того, что содержание бумаг может быть известно кому-то ещё... Борн мог просто не сообразить. Если верна версия, что он отвлекал на себя внимание, дабы сохранить остальных. Представте, человек приготовился принять смерть. Смерть позорную, если не ошибаюсь Борна казнили. И вдруг приезжает Савиньяк и демонстрирует что всё напрасно. До предположений ли тут.

Так Борн ждал этой бумаги! Он Савиньяка с ней не ждал, а бумагу-то он ждал! Иначе зачем ему мятеж свой срочно затевать?

[Лукач]

Был. Лансар упоминал его и вдовствующую королеву. В списке Окделла не было.

  Верно. Был.

Не только для этого. Главным образом, чтобы продемонстрировать серьезность намерений и подвергнуть сомнению список Лансара.

  Серьёзность намерений он уже продемонстрировал, так убедительно, что дальше не куда. Мятеж поднял.
  К нему приехал не кто-нибудь, а старый друг. Которого он хорошо знал, и Борн видимо был уверен, что раз Арно привёз ему этот список, то его никто больше не видел. И потом, Борн, почти наверняка, не мог спокойно просчитывать ситуацию. Он смертник, смертник, сознательно выбравший такую участь, перед ним друг, причём друг без всяких натяжек. Настоящий друг, приехавший, что бы помочь, насколько это возможно. И невольно, поставивший под угрозу весь замысел, саму жертву, которую приносит Борн.

Затем, что иначе не мог Борн подвергнуть сомнению эту бумагу. Словам не поверили бы, да и нелепо было оправдываться после начала мятежа. А пулей Борн бумагу опроверг.

  К мятежнику, к настоящему мятежнику, в виновности которого уже нет никаких сомнений, едет человек со списком, в котором перечислены те, кого подозревают то ли в симпатиях, то ли в пособничестве. Мятежник посланца убивает. Как это ставит под сомнение подлинность списка? То есть, если бы список был настоящим, мятежник не стал обагрять свои руки кровью друга? Как правило, убивают тех, кто располагает достоверной информацией.

Так Борн ждал этой бумаги! Он Савиньяка с ней не ждал, а бумагу-то он ждал! Иначе зачем ему мятеж свой срочно затевать?

  Покушение провалилось. Алва жив и здоров. Лансар и его невеста исчезли. То ли в застенках, показания дают, то ли бежали неведомо куда. Так или иначе заговорщики на нервах. Проходит полгода. Ни арестов, ни репрессий, разве что отставки, да и то, по результатам чуть было не проигранной кампании. Даже результаты расследования, проведённого Колиньяром, положили под сукно. Значит что получается. Или Лансар ничего не рассказал, или его рассказы никому не интересны. Первое вернее. Ведь всерьёз ожидали жёсткого ответа на убийство Рокэ. А ничего нет.
  Другое дело, что общая обстановка могла показаться настораживающей, почему и решили принести жертву.

[Nicael]

А Карл Борн не мог просто "психануть"? Безо всяких самопожертвований и дальних и хитрых рассчетов? Приезжает к нему старый друг на переговоры, тон, скажем так, повышается, и   в ход идут уже примерно такие аргументы:  "Не надо мне ля-ля про честь эория, которая толкнула тебя восстать против потомка узурпатора, а теперь не позволяет сдаться. Какая у тебя к кошкам закатным, честь эория, если ты в этой вот гадости участвовал!". И список на стол.
А Борн ответил на оскорбление пулей?

[Лукач]

А Карл Борн не мог просто "психануть"? Безо всяких самопожертвований и дальних и хитрых рассчетов? Приезжает к нему старый друг на переговоры, тон, скажем так, повышается, и   в ход идут уже примерно такие аргументы:  "Не надо мне ля-ля про честь эория, которая толкнула тебя восстать против потомка узурпатора, а теперь не позволяет сдаться. Какая у тебя к кошкам закатным, честь эория, если ты в этой вот гадости участвовал!". И список на стол.
А Борн ответил на оскорбление пулей?

  Мог конечно. Но ведь когда речь зашла о том, чтобы убить Алву честь эория не помешала ему сразу перейти к делу и предложить выбрать - яд, кинжал и арбалет. Так что, похоже гадостью он это не считал. Так, рабочий момент в деле Священной Борьбы. 

[Nicael]

  Мог конечно. Но ведь когда речь зашла о том, чтобы убить Алву честь эория не помешала ему сразу перейти к делу и предложить выбрать - яд, кинжал и арбалет. Так что, похоже гадостью он это не считал. Так, рабочий момент в деле Священной Борьбы. 

Дык одно дело сидеть в стае товарищей, которые старательно чешут друг друга за ушами и убеждают друг друга (а заодно при этом и себя), что это - неизбежное зло, просто рабочий момент. А другое, когда тебе к кривой роже зеркало подносят.

[Уленшпигель]

  Мог конечно. Но ведь когда речь зашла о том, чтобы убить Алву честь эория не помешала ему сразу перейти к делу и предложить выбрать - яд, кинжал и арбалет. Так что, похоже гадостью он это не считал. Так, рабочий момент в деле Священной Борьбы. 

Дык одно дело сидеть в стае товарищей, которые старательно чешут друг друга за ушами и убеждают друг друга (а заодно при этом и себя), что это - неизбежное зло, просто рабочий момент. А другое, когда тебе к кривой роже зеркало подносят.

Да УЖЖЖ!
  Как плохо, что у него не было кармомета! Представляете идет Савиньяк по Олларии а у него над головой счетчик кармы светиться в минусах ....   
 +1.

[Эстравен]

А Карл Борн не мог просто "психануть"? Безо всяких самопожертвований и дальних и хитрых рассчетов? Приезжает к нему старый друг на переговоры, тон, скажем так, повышается, и   в ход идут уже примерно такие аргументы:  "Не надо мне ля-ля про честь эория, которая толкнула тебя восстать против потомка узурпатора, а теперь не позволяет сдаться. Какая у тебя к кошкам закатным, честь эория, если ты в этой вот гадости участвовал!". И список на стол.
А Борн ответил на оскорбление пулей?

   То, что имел место, скажем так, нервный срыв, косвенно подтверждается фактом убийства гостя у себя в доме. Находясь в здравом уме и трезвой памяти против долга гостеприимства не пойдёшь, если хочешь, чтоб тебя и впредь считали честным и достойным человеком.  Можно же было вызвать на дуэль, а тут - выстрел.  И ты падаешь в пропасть, понимая, что сам же и вызвал обвал, похоронивший множество других людей. 

[Лукач]

Дык одно дело сидеть в стае товарищей, которые старательно чешут друг друга за ушами и убеждают друг друга (а заодно при этом и себя), что это - неизбежное зло, просто рабочий момент. А другое, когда тебе к кривой роже зеркало подносят.

  Какой-то у Вас Борн получился... Мало того, что морально нестойкий, так ещё и психически нестабильный. Поднял мятеж, согласился встретиться с бывшим другом, а когда тот, указал на нечистоплотность действий, так расстроился, что убил гостя.
  На этом фоне, даже Эгмонт, которого много и справедливо критиковали, выглядит более предпочтительно. Судите сами. Поднял мятеж, а поняв что поражение неминуемо, толи сам вызвал, толи принял вызов Алвы. Имея лишь слабую, даже слабенькую надежду убить своего противника и тем самым, получить шанс переломить ситуацию.

[Nicael]

  Какой-то у Вас Борн получился... Мало того, что морально нестойкий, так ещё и психически нестабильный.

Так морально нестойкий он совсем не у меня - не я же сначала отправила его на Винную улицу, а потом заставила стрелять в гостя.
ИМХО, историю про Винную улицу, изложенную с "подходящей" интонацией не выдержит спокойно и морской огурец: благородные эры (в количестве порядка 30 шт) напали из засады на одного, причем НЕУДАЧНО. Жертва ушла своими ногами, а оставшиеся в живых не потрудились даже позаботиться о свидетелях. Ну и кто они после этого? Мягко говоря, не обремененные избытком чести и достоинства плохие организаторы, обладающие многочисленными скрытыми физическими изьянами, не позволяющими им выполнять действия с оружием на подобающем их возрасту и происхождению уровне... И сказать можно еще многое и многое. Тут никакая психическая стабильность не выдержит.

[Лукач]

Так морально нестойкий он совсем не у меня - не я же сначала отправила его на Винную улицу, а потом заставила стрелять в гостя.

  Я понял, это намёк, но не понял на кого. 

ИМХО, историю про Винную улицу, изложенную с "подходящей" интонацией не выдержит спокойно и морской огурец

  Тогда, либо Борн полгода переживал по поводу этой истории, а тут приехал Савиньяк и разбередил старую рану. Если честно - сомнительно.
  Либо, Савниньяк совершенно не знает старого товарища. Приехав, вроде бы для того, что бы свести последствия уже состоявшегося мятежа к минимуму, он, вместо того, что бы взывать к разуму и совести Борна, начинает разбирать его былые неудачи. Очень эффективный способ достигнуть взаимопонимания.   

[Nicael]

Так морально нестойкий он совсем не у меня - не я же сначала отправила его на Винную улицу, а потом заставила стрелять в гостя.

  Я понял, это намёк, но не понял на кого. 

ИМХО, историю про Винную улицу, изложенную с "подходящей" интонацией не выдержит спокойно и морской огурец

  Тогда, либо Борн полгода переживал по поводу этой истории, а тут приехал Савиньяк и разбередил старую рану. Если честно - сомнительно.
  Либо, Савниньяк совершенно не знает старого товарища. Приехав, вроде бы для того, что бы свести последствия уже состоявшегося мятежа к минимуму, он, вместо того, что бы взывать к разуму и совести Борна, начинает разбирать его былые неудачи. Очень эффективный способ достигнуть взаимопонимания.   

Увы, не все всегда поступают логично и правильно.
К сожалению с близкими - друзьями или родными - люди часто допускают и грубость и бестактность, которые никогда бы не позволили себе с людьми малознакомыми. Не думаю, что талигойцы в этом выгодно отличаются от землян
Я не думаю, что переход на повышенные тона планировался Савиньяком изначально - так получилось. 
Вы категорически отказываете взрослым и разумным книжным персонажам в "праве" поддаваться эмоциям и под их влиянием совершать нерациональные поступки?

(Сходила в магазин за продуктами, по дороге много думала.  Теперь дописываю.)

Возможно первым перешел на повышенный тон как раз Карл Борн. Примерно так: Савиньяк ему, мол, поверь мне никто не алчет вашей крови, вы уже не можетет победить, сдайся по-хорошему, не губи людей зря, накажут вас "по-минимуму", вот какие вообще-то против вашей компании были роскошные показания еще год(?) назад (демонстрирует признание Лансара), а сам видишь - делу ход не дали. И сейчас мы постораемся спустить все "на тормозах", слово эория, давай, сдавайся... А Борн ему в ответ, мол как честный эорий ты сейчас должен был бы быть на нашей стороне, какое у тебя к кошкам честное слово... (Почему Борну так не хотелось сдаваться - это другой вопрос. Может он клятву на крови дал, что приложит все силы чтобы довести дело до конца, а значит не только сам сдаваться не имеет права, но и другим обязан помешать. А как помешать - сделать дальнейшие переговоры невозможными.  Вот и еще одна версия. Стоп! если это действительно так - выстрел Борна как раз не результат нервного срыва, а посчитанное решение. Но существование Клятвы Борна - нововведенная и недоказанная сущность.)
В общем, Борн сдаваться не хочет и упрекает Арно в предательстве чести и интересов истинных эориев. Арно, несколько удивившись и рассердившись выдает ему свой пассаж про честь эория и Винную улицу и про профнепригодность некоторых. Вот Вам и незапланированный (Арно) скандал, показания Лансара-то он брал с совсем другой целью.

[Лукач]

Увы, не все всегда поступают логично и правильно.

  Так это же прпо меня сказано. 

Вы категорически отказываете взрослым и разумным книжным персонажам в "праве" поддаваться эмоциям и под их влиянием совершать нерациональные поступки?

  Ни в коем случае! Как раз то, что книжные персонажи поддавшись эмоциям совершают нерациональные поступки делает их живыми, а следовательно интересными.

Примерно так: Савиньяк ему, мол, поверь мне никто не алчет вашей крови, вы уже не можетет победить, сдайся по-хорошему, не губи людей зря, накажут вас "по-минимуму", вот какие вообще-то против вашей компании были роскошные показания еще год(?) назад (демонстрирует признание Лансара), а сам видишь - делу ход не дали. И сейчас мы постораемся спустить все "на тормозах", слово эория, давай, сдавайся..

  Почти полностью с Вами согласен, за исключением одной детали. Поднявший мятеж Борн был обречён. И он, не мог этого не понимать. Ни о каких "тормазах", не могло быть и речи. Начни Савиньяк говорить подобное, это было бы заведомой, и оба это понимали. Савиньяк, как я думаю, мог пообещать заботиться о сыновьях друга, о фамильных владениях, но никак не о сохранении его жизни.

А Борн ему в ответ, мол как честный эорий ты сейчас должен был бы быть на нашей стороне, какое у тебя к кошкам честное слово...

  По словам Рокэ, Борн не был ни глуп ни глух и понимал, что творит. Ненавидел себя за это и всё-таки делал.
  Согласитесь, делать то, что вызывает ненависть к самому себе и требовать от других что бы они присоединились, это как-то странно.

Почему Борну так не хотелось сдаваться - это другой вопрос.

  Возможно, Борн как раз и хотел сдаться, но Вы правы, что не позволяло ему это сделать.

А как помешать - сделать дальнейшие переговоры невозможными.

  То есть, Арно был обречён просто потому, что приехал к мятежникам? Борну нужно было пролить кровь, что бы отрезать пути отступления. В таком случае это мог сделать и кто-то другой. Чья задача как раз и заключалась в том, что бы Борн не передумал, не повернул назад.
  Но если убийство всё же дело рук самого Борна, то он действительно мог пережить кошмарное потресение.
  Представьте, Сваиньяк сообщает другу, что есть показания против тех, кто, не будь этих сведений, мог бы уцелеть. С Борном всё ясно, его судьба определена, но может ли он допутить, что бы погибли другие? И он убивает друга, далось ему это нелегко, но именно поэтому он попал в руки правительственных войск. Не исключено, что сознательно и добровольно. И отправился на Занху. Для него, это была расплата не за мятеж, а за убийство человека, который до конца оставался его другом. 

[Nicael]

Эр Лукач, меня в этой истории сильно смущает одно - речь идет о показаниях живого и здравствующего человека. Который может эти показания повторить еще сколько угодно раз. Какой смысл убивать из-за них, пардон, гонца? если то, что разболтал Лансар так опасно для кого-то, убивать надо именно его. (И убивать сразу, у этих раздолбаев с Винной улицы еще порядка суток было, чтобы следы замести!!!) Разве что Лансар совершенно неожиданно для Борна оказался гораздо более осведомленным, чем тот полагал ранее. Но тогда это опять же нервный срыв  - Борн думает только о том, что страшную бумагу надо отобрать и уничтожить, совершенно упуская из виду, что у нее могут быть копии.
Под "тормозами" я имела в виду не облегчение участи собственно Борна и других главарей восстания, а нечто вроде амнистии для рядовых участников (им приказали, их обманули...).

А вот мысль, что кому-то гораздо предпочтительней было видеть мятежников мертвыми, чем сдавшимися, и этот кто-то мог , кхм, настоять на своем надо думать.

[Spokelse]

А что - показания? Судя по словам Алвы, там не было доказательств. Просто список имен, причем не было уверенности, действительно ли все перечисленные в заговоре замешаны, или Лансар от страха приплел всех, кого вспомнил?

Что Борн должен был подумать, глядя на список? Чуть ли не полгода существует список. Дорак наверняка знает. И до сих пор никто не арестован. А если не арестован, значит, даже Дорак не считает этот список серьезным документом.

Да, Дорак хотел доказательств. Но Колиньяр бы их за полгода накопал. Допросил бы слуг, вассалов, соседей... Не накопал? Видимо, не накопал. Так чем опасен список провалившегося полгода назад заговора? Когда все документы давно уничтожены, все возможные свидетели обвинения отправлены в Агарис/Закат...

Так примерно мог бы рассуждать Борн. И был бы прав. Но Арлетта Савиньяк считала, что список убил и ее мужа и Борна. И, видимо, она знала, о чем говорила.

UPD И еще вопрос: почему Арлетта решила, что список убил обоих, если она не читала списка?

[Nicael]

Так примерно мог бы рассуждать Борн. И был бы прав. Но Арлетта Савиньяк считала, что список убил и ее мужа и Борна. И, видимо, она знала, о чем говорила.

UPD И еще вопрос: почему Арлетта решила, что список убил обоих, если она не читала списка?

Вот именно по этой причине я и предложила свою версию: что дело не в содержании списка, а  в предмете как таковом. В предмете,  наличие которого спровоцировала незапланированный обеими сторонами скандал и Борн выстрелил в состоянии аффекта.