Афганистан

[Camel]

История повторяется?
Судя по тону западных СМИ, Штаты вдоволь понаступав на грабли Советского Союза, также решили вывести свои войска из Афгана вне зависимости будет ли одержана победа над талибами. Т.о. Карзай остается на сьедение как Наджибулла.
http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2009/07/090728_britishpress.shtml

[Гаррольд]

Кстати в наступлении на талибов которое "Коготь пантеры" впервые активно участвуют немцы, до этого они больше на спокойном такжикско-узбекском севере сидели. На Летне есть интересная статья на этот счет.

СПОЙЛЕРЫ

Серые колонны
Бундесвер набирается опыта в Афганистане
В конце июля 2009 года военнослужащие бундесвера совместно с афганской армией начали масштабное наступление на талибов на севере Афганистана. В операции "Орел", развернувшейся в окрестностях Кундуза, приняли участие 900 афганцев и около 300 немецких солдат из состава сил быстрого реагирования международного контингента по поддержанию стабильности в Афганистане (ISAF). Впервые за весь период нахождения в стране бундесвер применил против боевиков бронетехнику и тяжелое вооружение и в итоге поставил под свой контроль главный опорный пункт талибов город Чардара. Боевики потеряли, по меньшей мере, 13 человек убитыми, несколько десятков получили ранения.
На фоне многочисленных сообщений о боевых столкновениях коалиционных сил с талибами в Афганистане это событие может показаться не особо значимым. Но только на первый взгляд. Ранее немецкий контингент в Афганистане старательно воздерживался от активных военных действий, основное внимание уделяя подготовке афганской армии и полиции, чем навлек на себя критику со стороны американцев, британцев и канадцев, сражавшихся с талибами на юге страны и требовавших помощи. Широко распространилось мнение, что немцы "отсиживаются" на относительно спокойном севере.

В какой-то степени это было верно. Осторожность, помноженная на бюрократическую зарегулированность, снижала эффективность действий немецкого контингента, заставляла рассматривать бундесвер как "слабое звено" ISAF, а порой вызывала недоумение. Известный журналист Ахмед Рашид в книге "Descent into chaos" отмечает, что из всех западных союзников немцы в Афганистане отличались самыми нелепыми предписаниями: бундесвер не мог действовать с наступлением темноты, каждый патруль должна была сопровождать машина "скорой помощи", что фактически делало невозможным патрулирование в горах.

Меры по самозащите были грандиозны: оборудование базы бундесвера в аэропорту Мазари-Шарифа, которая на первых порах должна была принять 1500 военнослужащих, обошлось в 70 миллионов евро. На возведение небольшого военного городка ушло 75 тысяч тон стали и 300 тысяч тонн бетона. Основательно, как Атлантический вал. И тем разительнее отличаются от прошлой оборонительной тактики сегодняшние действия немецких войск. В наступлении на талибов в районе Кундуза были задействованы не только немецкие БМП "Мардер" и тяжелое вооружение, но и самолеты. Какие, не уточняется, известно лишь, что авиационная поддержка использовалась неоднократно. Чем вызваны такие перемены?
По официальной версии, озвученной министром обороны ФРГ Францем Йозефом Юнгом (Franz Josef Jung) и генерал-инспектором Вольфгангом Шнайдераном (Wolfgang Schneiderhan) (высшее воинское звание в бундесвере), операция "Орел" была предпринята в ответ на резкое ухудшение обстановки вокруг Кундуза, где участились нападения талибов. Главной целью было выбить боевиков из региона, восстановить над ним свой контроль и тем самым обеспечить безопасность предстоящих в августе в Афганистане президентских выборов. Одновременно операция стала пробой сил для подготовленных немецкими инструкторами афганских солдат и полицейских.
Операция также имеет немаловажное стратегическое значение. В условиях крайне напряженной обстановки на юге и востоке Афганистана, на афгано-пакистанской границе и в самом Пакистане под угрозой оказалось снабжение коалиционных сил ISAF с юга. Тем большую значимость приобретает снабжение с севера. Исламские боевики это прекрасно понимают и пытаются его нарушить. За последнее время в северных районах значительно активизировались такие группировки, как Исламское движение Узбекистана и Исламский союз джихада, куда входят узбекские и чеченские боевики. Бундесвер, очевидно, тоже должен был активизироваться, чтобы им противостоять.

Не меньшее значение имеют внутренние причины, которые относятся к самой ФРГ. Осторожность первых лет пребывания в Афганистане сыграла злую шутку. Так, статс-секретарь министерства внутренних дел Август Ханнинг (August Hanning) отметил, что, по имеющимся у него данным, исламисты считают немцев "слабым звеном" ISAF и поэтому намерены нанести удар именно против "колеблющейся и нерешительной" Германии, чтобы ослабить коалицию. В ФРГ осенью 2009 года пройдут выборы в бундестаг, и немецкие спецслужбы опасаются повторения "испанского варианта", когда в 2004 году террористы устроили серию взрывов в пригородных электричках Мадрида, приведших к многочисленным жертвам. В итоге консервативное правительство Хосе Марии Азнара пало, а на выборах победили социалисты во главе с Хосе Луисом Родригесом Сапатеро, которые вывели испанские войска из Ирака.

[Гаррольд]

СПОЙЛЕРЫ

Серые колоны. Часть 2.
На бундесвер легла важная задача: доказать, что Германия не является "слабым звеном" международной коалиции. Решать ее приходится в условиях, которые, по словам находящихся в Афганистане немецких солдат и офицеров, в последнее время больше всего напоминают войну. И добиться успеха здесь можно только в том случае, если разрешить солдатам воевать, а не заставлять их отсиживаться за бетонными заграждениями в Мазари-Шарифе. Впрочем, безотносительно от конкретных целей, стоящих в данный момент перед немецкими военнослужащими, афганская кампания, в целом, способствует возрождению боевого характера немецкой армии. Вопрос болезненный и острый, принимая во внимание события XX века, однако тенденция налицо.

Речь идет не только об операции в районе Кундуза. За прошедшие месяцы министерство обороны и командование бундесвера без громкой огласки провели несколько реформ, которые оказались неожиданностью для депутатов парламентского комитета по обороне. Так в апреле 2009 года из немецкой версии операционного плана НАТО в Афганистане была полностью удалена следующая формулировка: "Применение военной силы, которое может повлечь за собой смерть, запрещено пока не произойдет нападения противника или его неизбежность станет несомненной". Другая осторожная формулировка "применение соразмерной силы" заменена на более привычное и понятное слово "нападение/атака". Тем самым солдаты бундесвера получили возможность более активно применять оружие в наступательных целях.
Кроме того, после долгих дебатов была значительно переработана памятка для солдат - карманная карта (Taschenkarte), которую каждый военнослужащий должен был обязательно иметь при себе и знать наизусть. Эта подробная инструкция на семи страницах, разработанная где-то в тиши кабинетов и явно не военнослужащими, являлась, пожалуй, наиболее ярким образцом того, как солдат пытались научить воевать не воюя. В частности, перед тем как остановить подозреваемого, немецкий военнослужащий ISAF должен был трижды (!) крикнуть: "Стой, а то буду стрелять", - на английском, дари и пушту.

Запрещалось открывать огонь, если не произошло нападения. Запрещалось стрелять по убегающим людям. Запрещалось стрелять в нападавшего, если он бросил оружие. Иными словами, если на патруль бундесвера напали талибы, положили двоих солдат, а потом отбросили в сторону оружие, то оставшиеся военнослужащие уже не могли их застрелить. Таким образом, солдаты, ведущие войну в Афганистане, имели меньше прав, чем обыкновенный полицейский в маленьком и сонном немецком городишке, где ничего не происходит. Памятка была изменена. Некоторые оказавшиеся ненужными параграфы вычеркнуты. Параграф номер 3 "Применение военной силы для выполнения задания" встал на место параграфа номер 2 "Применение военной силы в целях самозащиты" и тем самым очевидно приобрел приоритетное значение.
Изменения коснулись не только инструкций, но и наград. Специально для того, чтобы отметить действия солдат в Афганистане, в октябре 2008 года был учрежден Почетный крест за храбрость - новая высшая награда бундесвера. 6 июля 2009 года состоялось первое награждение. Кресты получили четверо солдат, отличившихся при спасении раненых товарищей. Изменилась даже лексика применительно к военнослужащим, погибшим в Афганистане (всего в Афганистане погибли 35 немецких военнослужащих). Министр обороны Юнг стал говорить о "павших", что не осталось незамеченным.

В этой связи стоит упомянуть еще одно символичное событие: 8 сентября в Берлине будет открыт мемориал солдатам бундесвера в память о 2900 военнослужащих и гражданских сотрудниках, погибших с момента создания бундесвера в 1955 году. Мемориал работы скульптора Андреаса Мекка (Andreas Meck) будет представлять собой прямоугольную железобетонную конструкцию с колоннами, покрытую бронзовым покрывалом, чем-то напоминающим маскировочную сетку. Внутри будет находиться "комната молчания", где можно будет зажигать свечи и возлагать венки.

Изменение тактики в Афганистане с оборонительной на более активную наступательную, появление новых наград за храбрость и монумента в Берлине являются звеньями одной цепи. Правительство ФРГ на протяжении 60-и лет работало над воссозданием государства, которое было бы полноправным во всех областях. Последней такой областью, как отмечает Spiegel, было право стрелять. Его очень нелегко было добиться после Второй мировой войны. Однако благодаря Афганистану, кажется, и это удалось.

Алексей Демьянов Источник Лента.ру

[BunkerHill]

Судя по тону западных СМИ, Штаты вдоволь понаступав на грабли Советского Союза, также решили вывести свои войска из Афгана вне зависимости будет ли одержана победа над талибами.

Это временное явление. Тон отдельных изданий объясняется потерями которые понес в операции НАТО. Год примерно тому, точно так же высказывалась идея на предмет того, нафиг там нужна демократия давайте посадим там тирана.
Тем не менее на судьбу откровенно безлапого Карзая эти инициативы никак не повлияли.

[Camel]

Это временное явление. Тон отдельных изданий объясняется потерями которые понес в операции НАТО. Год примерно тому, точно так же высказывалась идея на предмет того, нафиг там нужна демократия давайте посадим там тирана.

Да, что-то такое обсуждалось помнится, но вопрос возможного вывода даже не рассматривался. Тогда и положение в Афгане и Пакистане было поспокойнее. И кстати, даже если спокойные британские СМИ начинают говорить о выводе, мне кажется это важный симптом. Похоже одно из самых важных начинаний Обамы терпит крушение. Почему я не огорчен. 

[BunkerHill]

Да, что-то такое обсуждалось помнится, но вопрос возможного вывода даже не рассматривался.

Ну так сказка про белого бычка рано или поздно надоедает и начинает вызывать раздражение, потому запустили новую сказку, про скорый вывод вне зависимости от результатов.

Тогда и положение в Афгане и Пакистане было поспокойнее.

При этом Пакистан расшатали сами американцы. А в Афганистане положение было спокойным потому что никто в горы особо не лез. талибы жили сами по себе, НАТО делал вид что контролирует ситуацию сам по себе.

И кстати, даже если спокойные британские СМИ начинают говорить о выводе, мне кажется это важный симптом.

Мне лично кажется что это как раз последствия некоторого шока. дело в том что труповозные рейсы из Афганистана и Ирака они летают регулярно, другое део что иракский труповоз он заметно толще. Потому привлекает больше внимания, а тут просто краем глаза увидели афганский труповоз, и взялись посчитать сколько же всего народу вывезли оттуда. посчитали и тема неожиданно стала медийной. Ну и теперь нужно что-то говорить.
Ну и говорят.

Похоже одно из самых важных начинаний Обамы терпит крушение.

тут опять же все дело в труповозках. Иракская ситуация онас 2003-го года исправно является головной болью причем не помогло даже распиаренное повешение Саддама. Американцев убивают, танки взрывают, казна убытки несет. В Афганистане пока никто не лез в дела друга а просто тихо собирал мак на подконтрольных плантациях, казалось что дела обстоят райским образом.
Потмоу Обама чисто как политик для того чтобы завоевать голоса и ястребов и голубей пошел на беспроигрышный ход.
Заявил о том, что центр тяжести американского военного присутствия сместится в Афганистан.
На самом деле это звучало примерно так. Мы выводим войска из ирака потому что там наших ребят убивают, но при этом продолжаем воевать с Аль-каидой.
То есть довольны и пацифисты требующие прекратить бойню в Ираке, и воинствующие реднеки которые требуют добивания гадины любой ценой.
При этом пацифистам из сообщений СМИ казалось что в Афганистане рай, потерь крайне мало, то есть население дружелюбно.
То есть ИМХО чистая предвыборная разводка.
Ну теперь за нее пришлось ответить по понятиям и нкачать что-то ковырять в Афганистане, и за неделю!!! вдруг внезапно!!! талибы сбили два сверхзвуковых истребителя. А такого даже в ираке не было.

Почему я не огорчен.   

Ну Вы либо изначально сочуствовали республиканской тусовке. Или как к примеру я, считали что Обама это Горбачев по-американски, то есть площадный демагог с минимумом опыта в решении конкретных практических вопросов, который к реальным вещам в силу жизненного пути никакого отношения не имел. Ну и как результат вокруг него подобралась схожая команда.

[Gorvin]

Или как к примеру я, считали что Обама это Горбачев по-американски, то есть площадный демагог с минимумом опыта в решении конкретных практических вопросов, который к реальным вещам в силу жизненного пути никакого отношения не имел. Ну и как результат вокруг него подобралась схожая команда.

Ага, ни в чём не разбирающиеся верные клинтонцы типа Ричарда Холбрука или Джорджа Митчелла. А также воинствующие дилетанты вроде Роберта Гейтса 

[BunkerHill]

Ага, ни в чём не разбирающиеся верные клинтонцы типа Ричарда Холбрука или Джорджа Митчелла. А также воинствующие дилетанты вроде Роберта Гейтса 

Я как бы в курсе его клинтоновской составляющей. Но пока что впечатление о нем сложилось именно такое.

[недотёпа]

Экономика при Обаме поднимется. В этом я уверен. А в Ираке и Афганистане американцам нужны лояльные правительства. Чтобы из Ирака можно было нефть качать без проблем (Ну и пару баз они там по-любому оставят). А в Афганистане, чтобы не было баз аль-каиды. Такая вот программа минимум. И они добьются этих целей.

[BunkerHill]

Экономика при Обаме поднимется. В этом я уверен.

Часть американцев при этом считает его коммунистом, и в ужасе представляет себе его варианты вывод экономики из кризиса.

И они добьются этих целей.

Как во Вьетнаме?

[недотёпа]

И они добьются этих целей.

Как во Вьетнаме?

Я своё мнение высказал. И конкретно скaзал, чего они минимально добьются. Посмотрим.

Экономика при Обаме поднимется. В этом я уверен.

Часть американцев при этом считает его коммунистом, и в ужасе представляет себе его варианты вывод экономики из кризиса.

И здесь посмотрим. Американские банки, некоторые, уже в плюсе. И в чём здесь заслуга Обамы? А это неважно. При Буше вошли в минус, а при Обаме в плюс. Это всё, что обывателю интересно знать. 

[Змей]

У меня пожелания прежние - больше цинковых гробов в США и к их союзникам и меньше наркоты к нам. Остальное - по желанию участников стрелялки.

[otchelnik]

А в Афганистане, чтобы не было баз аль-каиды. Такая вот программа минимум. И они добьются этих целей.

Действительно, самое важное, что-бы не было создано фундаменталистского исламского государства с нулевой экономикой и совершенно нищим населением.
Потому что в таком государстве будут фанатики к, которые пойдут на что угодно и которым совершенно нечего терять.
И Ирану , и Сирии, и Судану война не нужна и им есть что терять.
А вот в Афганистане или Сомали  - там ничего нет , кроме людских ресурсов - т.е. пушечного мяса.
Поэтому то талибы( т.е. Аль- Кайда)  и пытаются создать свое государство в захолустьях Афганистана и Пакистана- Вазиристан.

[BunkerHill]

Действительно, самое важное, что-бы не было создано фундаменталистского исламского государства с нулевой экономикой и совершенно нищим населением.
Потому что в таком государстве будут фанатики к, которые пойдут на что угодно и которым совершенно нечего терять.
И Ирану , и Сирии, и Судану война не нужна и им есть что терять.
А вот в Афганистане или Сомали  - там ничего нет , кроме людских ресурсов - т.е. пушечного мяса.
Поэтому то талибы( т.е. Аль- Кайда)  и пытаются создать свое государство в захолустьях Афганистана и Пакистана- Вазиристан.

Теперь Вы эр otchelnik должны рассказать про то, на кого из соседей напал Афганистан когда он был исламским государством талибов с нулевой экономикой. 

[Camel]

При этом Пакистан расшатали сами американцы.

Ну они решили бороться не со комарами,  а с болотом. (с) 

А в Афганистане положение было спокойным потому что никто в горы особо не лез. талибы жили сами по себе, НАТО делал вид что контролирует ситуацию сам по себе.

Согласен, натовцы сидели в городах, талибы в сельской местности, статус-кво устраивал обе стороны.

Мне лично кажется что это как раз последствия некоторого шока. дело в том что труповозные рейсы из Афганистана и Ирака они летают регулярно, другое део что иракский труповоз он заметно толще. Потому привлекает больше внимания, а тут просто краем глаза увидели афганский труповоз, и взялись посчитать сколько же всего народу вывезли оттуда. посчитали и тема неожиданно стала медийной. Ну и теперь нужно что-то говорить.
Ну и говорят.

Вполне возможно. Тем более бритты в Ираке сидели в спокойной Басре, а в Афгане пришлось идти в пекло и тут же пошли потери.

На самом деле это звучало примерно так. Мы выводим войска из ирака потому что там наших ребят убивают, но при этом продолжаем воевать с Аль-каидой.

Там ситуация, к сожалению, стабилизировалась и янки получили возможность достойного ухода.

То есть довольны и пацифисты требующие прекратить бойню в Ираке, и воинствующие реднеки которые требуют добивания гадины любой ценой.
При этом пацифистам из сообщений СМИ казалось что в Афганистане рай, потерь крайне мало, то есть население дружелюбно.
То есть ИМХО чистая предвыборная разводка.
Ну теперь за нее пришлось ответить по понятиям и нкачать что-то ковырять в Афганистане, и за неделю!!! вдруг внезапно!!! талибы сбили два сверхзвуковых истребителя. А такого даже в ираке не было.

Нда, талибы будут посильнее чем иракские повстанцы, к тому же им помогает рельеф местности. В горах танкам и авиации особо не развернутся.

Ну Вы либо изначально сочуствовали республиканской тусовке.

Не, наоборот больше нравятся демократы, и Обама как человек.  Но внешняя политика США не устраивает категорически. 

Или как к примеру я, считали что Обама это Горбачев по-американски, то есть площадный демагог с минимумом опыта в решении конкретных практических вопросов, который к реальным вещам в силу жизненного пути никакого отношения не имел. Ну и как результат вокруг него подобралась схожая команда.

Трудно пока сказать, что за человек, время покажет.