ЕГЭ. Кому они нужны? - V

[Aspid]

На Ваш вопрос в конце сообщения ответить не могу, т. к. статистикой не владею. Если у Вас есть данные, выложите, пожалуйста, интересно будет посмотреть.

А статистика такова - на 10.000 сдающих один человек сдает ЕГЭ с максимальным результатом.  Так что сто-бальников, про засилье, которых вы писали на самом деле кот наплакал.

Отвечаю. В том, что ЕГЭ - истина в последней инстанции. После него реально контролировать знания учеников возможно только после начала учебы в вузе.

А чем отличается вступительный экзамен? Эффект-то тот же самый. Особенно, если в работе Приемной комиссии Вы непосредственного участия не принимаете. А даже когда принимаете, несколько раз ловил себя на мысли - какой идиот их набирал ... и стыдливо вспоминал, что это был я сам.

Да, и еще я жду ответа на вопрос о компетентных органах, которые почему-то могут контролировть ЕГЭ, но не могут проконтролировать призывную кампанию.

Организационно контролировать ЕГЭ проще. Во-первых, он проводится везде и единновременно. Во-вторых, сами задания распространяются спец. свзью. В-третьих, круг людей, у которых есть потенциальная возможность повлиять на результаты ЕГЭ значительно меньше. Это первое, что приходит на ум. Итого, для того чтобы обеспечить контроль за проведением ЕГЭ надо, как-минимум, гораздо меньше ресурсов.

Что до фактов о работе структур, приводите. Может быть мое мнение о том, что все эти структуры занимаются ничем не совсем верно.

Нехорошо, конечно, приводить такие примеры, но моя жена несколько лет была секретарем конфликтной комиссии ... хм ... месяц просто вычеркивается из семейной жизни напрочь. Обработка порядка 10.000 результатов, прием заявлений, назначение аппеляций, разбор полетов и т.д. и т.п. Если Вы имеете опыт работы в Приёмной комиссии, то должны себе примерно представлять, что там происходит. Только умножьте эту работу на 10.000 абитуриентов и на далеко не 4 экзамена.

Например, почему-то вопрос "что такое функция" повергает студента, который сдал ЕГЭ на 76 баллов (четверка?) в ступор. Это реальная оценка знаний? Самое главное, объясните мне, каким именно образом тест может проконтролировать знание учеником основных понятий.

А вы уверены, что любой абитурент, который сдал вступительные экзамены в ВУЗ и у которому не задавали этот вопрос, ответит на него? Я бы зарекаться не стал.

Самое главное, объясните мне, каким именно образом тест может проконтролировать знание учеником основных понятий.

Для этого надо знать, что вы понимаете под "знание учеником основных понятий"?

Про равные возможности. Я понял, что Вы хотели сказать. ИМХО, ученик лицея физмат профиля и ученик средней школы деревни Гадюкины Дожди у которого математику за недостатком кадров ведет учитель физкультуры изначально не равны. И уравнивать их смысла нет.

Это Ваше мнение, а мне кажется, что есть. Т.е. если ученик из  "деревни Гадюкины Дожди у которого математику за недостатком кадров вел учитель физкультуры"  знает математику на некотором установленном государством и ВУЗОм уровне точно так же как выпускник лицея, то ему надо дать шанс поступить в ВУЗ. Обратите внимание, ЕГЭ при этом и является некоторой универсальной шкалой. Если тебя так сильно готовили - сдавай лучше, а если ты после своего  "лицея физмат профиля " сдал государственные испытания как мальчик из д. Гадюкины Дожди, то ты ничем не лучше, а скорее всего, хуже этого мальчика в плане твоего дальнейшего обучения.

Смысл в том, чтобы подтянуть второго до уровня первого, а не опустить первого до уровня второго

А ЕГЭ и не преследует этот смысл. Он предлагает и первому и второму пройти одинаковый тест ... И на практике доказть, кто из них лучше. Подчеркну свою мысль - если у человека есть реальные знания по предмету - он сдаст ЕГЭ, без всякого натаскивания и прочего.

"Натаскивание" - знать все стандартные методы и применять их в нужном месте. Нестандартные задачи стимулируют творческую деятельность и заставляют искать новые пути решения. Нестандартные задачи стимулируют творческую деятельность и заставляют искать новые пути решения.

Простите, но я за такое "натаскивание" ... ибо это уже то, что на мой взгляд называется "знанием". Если Вам не нужен абитуриент, который после школы знает все стандартные методы и умеет их по делу применять, то Вы, "слишком много кушать ... " А на тему нестандартных задач ... я глубоко сомневаюсь, что их можно придумать, тем более, наверное, для Вас не будет секретом, что сушествуют учителя и центры, которые специализируются на подготовке детей именно к решению олимпиадных задач, а значит - это тоже простое натаскивание.

Теперь опять про информатику. Видите ли, если в школе не изучают языки программирования, это не значит, что ученики этих школ не должны поступать в "нормальные" вузы. Это значит, что там такие предметы нужно вводить. Это значит, что ученики из школ, где языки программирования изучают, должны иметь большие возможности для поступления на специальности, где требуется знание языка программирования. Или Вы считаете, что это не так

Это так ... более того, приведенный Вами пример, как и показывает, что таким ученикам дается больше шансов сделать часть "С". Тем не менее ... начнете Вы с узучения языка программирования, причем чаще всего с "0".

Обращаю Ваше внимание на слова "качественное" и "научно обоснованное".
Насчет первого принять могу (с натяжкой). Второе - категорически нет. Тесты в школе быть должны. Но, одновременно,  они должны занимать свое место. Свое, а не выступать истиной в последей инстанции

А зря ... как-раз "научно-обоснованное" (с точки зрения теории вероятности и мат. статистики там все ок). Это я как д. ф.-м.н. говорю. А вот с первым, к сожалению, как раз бывают проблемы  . А насчет "истины в последней инстанции" - так парабокс в том, что какое бы Вы не предложили испытание входное или выходное, оно по логике вещей, такой истиной не должно быть, но по жизненной правде будет.

Теперь про задачи по информатике ... ну начну с того, что в свое время я сам учил информатику в школе ... на листочке ... и ничего плохого в этом я в принципе не вижу. Согласен, что со времен моей золотой юности прошло достаточно много времени, но и на сегодняшний день методически считаю неправильным подход, когда мы программируем сразу же на компьютере. Так что тут я с Вами в корне не согласен. Мне кажется, что сначала нужно научить студента думать над алгоритмами, структурами данных, классами и  т.д., а уже потом давать ему шанс - продуманное реализовыватьв виде кода. Так что, я конечно против информатики без компьютеров, но на начальном этапе обучения этому предмету - ничего супер криминального в этом не вижу.

Что касается задач - С2 и С3 абсолютно свободно решаются в описательном стиле. Вспомните понятие алгоритма чаще всего дается в виде описание процедуры перехода через улицу, причем тестового. Если ученику удобнее алгоритмы описывать в такой форме - алгоритмами они от этого быть не перестанут. Так что удобнее Вам на ЯП пишите на ЯП (незапрещено), не хотите пишите на русском. Чем Вас это так возмутило?

Ну и раз пошла такая пьянка, думаю стоит друг другу хотя бы представиться ... ссылка на мою визитку в личке.

С1 и С4 ... тут да ... вынужден с Вами согласиться, но на мой взгляд, это не есть хорошо.

[Nordwind]

Искал цитату из меня про "засилье стобалльников". Не нашел. Может быть Вы процитируете?

А чем отличается вступительный экзамен? Эффект-то тот же самый. Особенно, если в работе Приемной комиссии Вы непосредственного участия не принимаете. А даже когда принимаете, несколько раз ловил себя на мысли - какой идиот их набирал ... и стыдливо вспоминал, что это был я сам.

Напоминаю, что то, что Вы цитируете выше мой ответ на Ваш вопрос "откуда коррупции взяться". А отличается вступительный экзамен тем, что в случае ЕГЭ баллы уже получены и предполагается, что изменить их нельзя(?). Значит, если не хватает знаний, баллы надо добирать нечестными способами. Вот Вам и коррупция. Что касается работы в приемной комиссии, то в той части приемной комиссии, которая регестрирует бумаги, не работал. Вступительные экзамены попринимать, правда, успел. За тех студентов мне стыдно не было...

Организационно контролировать ЕГЭ проще. Во-первых, он проводится везде и единновременно. Во-вторых, сами задания распространяются спец. свзью. В-третьих, круг людей, у которых есть потенциальная возможность повлиять на результаты ЕГЭ значительно меньше. Это первое, что приходит на ум. Итого, для того чтобы обеспечить контроль за проведением ЕГЭ надо, как-минимум, гораздо меньше ресурсов.

Это я понимаю. Но искоренить коррупцию в вузах ЕГЭ-методами невозможно. Понимаете, взятки они как бы не только при поступлении. Не мне Вам объяснять. Поэтому если проводить борьбу с коррупцией, ее надо проводить комплексно, а не только конкретно при поступлении.

А вы уверены, что любой абитурент, который сдал вступительные экзамены в ВУЗ и у которому не задавали этот вопрос, ответит на него? Я бы зарекаться не стал.

Не уверен. Но есть тонкий момент. Студент при сдаче вступительных экзаменов должен, по сути, повторить всю школьную программу. Пусть по тетрадкам и школьным учебникам, но он повторит, освоит и закрепит решением задач весь школьный материал. Ибо экзамен - это лотерея и может попасться любой билет. Повторяю, весь, а не только тот, который нужен для того, чтобы сдать ЕГЭ. Ибо в своей школе преподаватель на выпускном эгзамене может и пожалеть. Он же в оценке заинтересован. А вузовским преподавателям до этого нет дела. Они-то пытаются набрать таких студентов, которые были бы максимально готовы для учебы по их профилю.

Теперь про "основные понятия". Как Вам известно, в математике есть достаточно большое количество основных определений. Если абитуриент поступает на математический факультет, он обязан их все знать. Не формулы, не таблицы дифференцирования и интегрирования, а определения. Более того, ученик обязан приводить примеры по каждому определению, ибо "знаю" когда могу привести пример. А то доходит до смешного: спрашиваешь у студента, что есть производная, а он гордо рисует знак "штрих" и говорит "вот!".

Т.е. если ученик из "деревни Гадюкины Дожди у которого математику за недостатком кадров вел учитель физкультуры" знает математику на некотором установленном государством и ВУЗОм уровне точно так же как выпускник лицея, то ему надо дать шанс поступить в ВУЗ. Обратите внимание, ЕГЭ при этом и является некоторой универсальной шкалой. Если тебя так сильно готовили - сдавай лучше, а если ты после своего "лицея физмат профиля " сдал государственные испытания как мальчик из д. Гадюкины Дожди, то ты ничем не лучше, а скорее всего, хуже этого мальчика в плане твоего дальнейшего обучения.

А ЕГЭ и не преследует этот смысл. Он предлагает и первому и второму пройти одинаковый тест ... И на практике доказть, кто из них лучше. Подчеркну свою мысль - если у человека есть реальные знания по предмету - он сдаст ЕГЭ, без всякого натаскивания и прочего.

Нет. Выпускник из деревни Г. Д. всего лишь умеет решать те же задачи, нет не так, задачи, аналогичные задачам из ЕГЭ, что и выпускник л.ф.п. А что за пределами этих задач? Он умеет складывать обычные дроби и решать квадратные уравнения? Не факт. Попадаются студенты, поступившие на первый курс, которые умеют брать производную и решать логарифмические уравнения, но не могут нарисовать график функции y=x*x+2.

"Кто из них лучше" нельзя определить при помощи "одинакового" (не факт, не факт) теста. Даже если они набрали одинаковое количество баллов, это не значит, что у них одинаковые знания и одинаковый потенциал.

ИМХО, при помощи теста в принципе нельзя выяснить следующие вещи: 1) умение четко и связно излагать материал; 2) уровень владения основными определениями и умение привести на них примеры; 3) уровень владения навыком правильного изображения геометрических фигур; 4) умение решать поисковые задачи, задачи повышенной трудности, нестандартные и творческие задачи.

Простите, но я за такое "натаскивание" ... ибо это уже то, что на мой взгляд называется "знанием". Если Вам не нужен абитуриент, который после школы знает все стандартные методы и умеет их по делу применять, то Вы, "слишком много кушать ... " А на тему нестандартных задач ... я глубоко сомневаюсь, что их можно придумать, тем более, наверное, для Вас не будет секретом, что сушествуют учителя и центры, которые специализируются на подготовке детей именно к решению олимпиадных задач, а значит - это тоже простое натаскивание.

Учителя и центры есть. Проблема в том, что они работают не с каждым учеником средней школы, а только с теми, которые а) хотят работать; б) имеют необходимый и достаточный уровень исходного навыка (поверьте, не ноль); в) имеют достаточный уровень усидчивости, чтобы решить задачу, которая не поддалась с первой и даже второй попытки. И да, таких можно "натаскать". Но нельзя заставить ученика сделать что-то сверх нормы, если он того не желает. Что касается нестандартных задач и задач повышенной трудности, то таковым посвящают целые книги.

"Знание" от "натаскивания" отличается тем же, чем "заучивание" от "зубрежки". В первом случае за знаком "интеграл" мы видим его геометрический и алгебраический смысл, во втором случае это просто "кривуля", которая действует по таким-то и сяким-то законам (таблица прилагается).

Опять возвращаюсь к ЕГЭ по информатике.

Это так ... более того, приведенный Вами пример, как и показывает, что таким ученикам дается больше шансов сделать часть "С". Тем не менее ... начнете Вы с узучения языка программирования, причем чаще всего с "0".

Фух... ну хоть в чем-то мы с Вами сошлись...

Но дело в том, что задачи из части "С" при помощи компьютера у меня уже сейчас делают девятиклассники (нет, конечно, не все, а только процентов 30). На просьбу написать программу на листочке они широко открывают глаза и спрашивают "а зачем?". Действительно, зачем?

Это не потому, что у меня такие дети одаренные. Просто они учатся на профильном направлении и програмирование у них идет с 8-го класса. Но "С" - это не основы. Геометрические области? Массивы? Это арифметика, и не более того. Как в том высказывании, что "не читающие не имееют преимуществ перед теми, кто читать не умеет".

А зря ... как-раз "научно-обоснованное" (с точки зрения теории вероятности и мат. статистики там все ок). Это я как д. ф.-м.н. говорю. А вот с первым, к сожалению, как раз бывают проблемы  . А насчет "истины в последней инстанции" - так парабокс в том, что какое бы Вы не предложили испытание входное или выходное, оно по логике вещей, такой истиной не должно быть, но по жизненной правде будет.

Давайте сразу договоримся об определениях. Итак. "качественное" - это когда все КИМы хотя бы 1) на 100% решаемы; 2) уровень сложности их одинаковый; 3) проверка проводится грамотно и дает 100% верную оценку нет, не знаний, а задач, которые ученик прорешал.

"Методически обоснованное" - это когда тест занимает то место, которое он, по идее, должен занимать в системе контроля знаний.

Качества, конечно, сейчас нет. Может быть, когда-нибудь оно будет (впрочем, ИМХО, либо скорее отменят ЕГЭ, либо наша система образования будет как в США). Но методически обоснованной итоговая система оценки знаний, основанная на тесте, никогда не станет.

Вашу визитку с работы открыть не удалось, поэтому (в том числе и про программирование) отвечу позже из дома.

[Aspid]

У меня складывается устойчивое ощущение, что мы спорим о несколько разных вещах. 

Напоминаю, что то, что Вы цитируете выше мой ответ на Ваш вопрос "откуда коррупции взяться". А отличается вступительный экзамен тем, что в случае ЕГЭ баллы уже получены и предполагается, что изменить их нельзя(?). Значит, если не хватает знаний, баллы надо добирать нечестными способами. Вот Вам и коррупция. Что касается работы в приемной комиссии, то в той части приемной комиссии, которая регестрирует бумаги, не работал. Вступительные экзамены попринимать, правда, успел. За тех студентов мне стыдно не было...

Их действительно НЕЛЬЗЯ изменить. Если действовать абсолютно законными методами. Т.е. максимально, что можно сделать - это подать аппеляцию - результатом этого может быть примерно следущее: обнаружится техническая ошибка - с этим все более или менее ясно, причем технические ошибки могут быть только в частях "А" и "Б", а они, как мы выяснили, принципиального веса не имеют. Часть "С" проверяется экспертами - максимум, что там можно сделать - это поднять результат на несколько балов, если мне не изменяет память 1-2. Причем все эти решения принимаются коллегиально - сложно, с точки зрения потенциальной коррупции. Т.е. если мы говорим об ЕГЭ, то варианты с нечестным экзаменом возможны в трех местах:
1. Нарушение процедуры экзамена - об этом мы говорили.
2. Нарушение процедуры формирования персонального билета ... кхм ... очень сложно ... из провинции нереально.
3. Рассекречивание билетов до их попадения в пункт сдачи экзамена - это в принципе спец. связь делает, как Вы понимаете проблематично.
4. Предварительная обработка бланка ответа до официального ввода их в БД - сложно, хотя потенциально возможно. Если хотите обсудим это подробнее.
Т.е. сама процедура проведения ЕГЭ делает подтасовку его результатов делом достаточно сложным. Обратите внимание, что сейчас ушлый народ предпочитает не результаты ЕГЭ подделывать, а справки разные на льготы, инвалидность доставать  .

Но искоренить коррупцию в вузах ЕГЭ-методами невозможно. Понимаете, взятки они как бы не только при поступлении. Не мне Вам объяснять. Поэтому если проводить борьбу с коррупцией, ее надо проводить комплексно, а не только конкретно при поступлении.

Абсолютно с Вами согласен. Но уничтожить коррупцию в ВУЗах при поступлении таким методом возможно.

Студент при сдаче вступительных экзаменов должен, по сути, повторить всю школьную программу. Пусть по тетрадкам и школьным учебникам, но он повторит, освоит и закрепит решением задач весь школьный материал. Ибо экзамен - это лотерея и может попасться любой билет. Повторяю, весь, а не только тот, который нужен для того, чтобы сдать ЕГЭ. Ибо в своей школе преподаватель на выпускном эгзамене может и пожалеть. Он же в оценке заинтересован. А вузовским преподавателям до этого нет дела. Они-то пытаются набрать таких студентов, которые были бы максимально готовы для учебы по их профилю.

Вы не поверите, чтобы успешно сдать ЕГЭ он тоже должен повторить весь школьный материал. Более того, школьная оценка за предмет в настоящий момент никак не зависит от того, как выпускник сдает этот самый экзамен. Конечно, школьный преподаватель заинтересован в результатах ЕГЭ, но повлиять он на них никак не может, не нарушая закон.

Теперь про "основные понятия". Как Вам известно, в математике есть достаточно большое количество основных определений. Если абитуриент поступает на математический факультет, он обязан их все знать. Не формулы, не таблицы дифференцирования и интегрирования, а определения. Более того, ученик обязан приводить примеры по каждому определению, ибо "знаю" когда могу привести пример. А то доходит до смешного: спрашиваешь у студента, что есть производная, а он гордо рисует знак "штрих" и говорит "вот!".

Это часть "А" ЕГЭ.

Нет. Выпускник из деревни Г. Д. всего лишь умеет решать те же задачи, нет не так, задачи, аналогичные задачам из ЕГЭ, что и выпускник л.ф.п. А что за пределами этих задач? Он умеет складывать обычные дроби и решать квадратные уравнения? Не факт. Попадаются студенты, поступившие на первый курс, которые умеют брать производную и решать логарифмические уравнения, но не могут нарисовать график функции y=x*x+2.

"Кто из них лучше" нельзя определить при помощи "одинакового" (не факт, не факт) теста. Даже если они набрали одинаковое количество баллов, это не значит, что у них одинаковые знания и одинаковый потенциал.

Простите, но ни один экзамен не сможет этого выявить. Но согласитесь странно, что человек, изначально помешенный в более выгодные условия, решает стандартный тест одинаково с нашим условным мальчиком из нашей условной деревни. Точно так же я могу сказать, что ваш вступительный экзамен показывает умение абитуриента решать, предложенные задачи в предложенном контексте. И в чем разница? В том, что в одном случае это делаете лично Вы, а в другом - некто. Я уж не говорю о том, что наш мальчик из деревни, приезжая сдавать экзамены, опять оказывается в более невыгодных условиях - он как минимум не дома. И вынужден решать ряд бытовых проблем, которых нет у городского школьника.

ИМХО, при помощи теста в принципе нельзя выяснить следующие вещи: 1) умение четко и связно излагать материал; 2) уровень владения основными определениями и умение привести на них примеры; 3) уровень владения навыком правильного изображения геометрических фигур; 4) умение решать поисковые задачи, задачи повышенной трудности, нестандартные и творческие задачи.

Согласен, только с первым пунктом. Но это и на вступительном экзамене, иногда сложно сделать, наример, у ребенка шок, он переволновался.

"Знание" от "натаскивания" отличается тем же, чем "заучивание" от "зубрежки". В первом случае за знаком "интеграл" мы видим его геометрический и алгебраический смысл, во втором случае это просто "кривуля", которая действует по таким-то и сяким-то законам (таблица прилагается).

Дык ... мой тезис заключается как раз в том, что на сдачу ЕГЭ вовсе необязательно натаскивать ... да и смысла в этом мало:
1. Натаскать можно только на части "А" и "Б", а мы выяснили, что этого мало.
2. А на часть "С" натаскать невозможно ... ибо там как раз нестандартные задачи и есть. Некоторые даже у меня определенные сложности вызывают  .

Но дело в том, что задачи из части "С" при помощи компьютера у меня уже сейчас делают девятиклассники (нет, конечно, не все, а только процентов 30). На просьбу написать программу на листочке они широко открывают глаза и спрашивают "а зачем?". Действительно, зачем?

Это не потому, что у меня такие дети одаренные. Просто они учатся на профильном направлении и програмирование у них идет с 8-го класса. Но "С" - это не основы. Геометрические области? Массивы? Это арифметика, и не более того. Как в том высказывании, что "не читающие не имееют преимуществ перед теми, кто читать не умеет".

Ну и замечательно. Обратите внимание, что в этом плане ЕГЭ ваших детей ничем не ограничивает, но предоставляет шанс тем, кто лишен такой возможности. Ну а основы ... есть обязательный школьный стандарт по информатике - больше чем в этом стандарте Вы не имеете права включать в экзамен, может быть к сожалению.

Давайте сразу договоримся об определениях. Итак. "качественное" - это когда все КИМы хотя бы 1) на 100% решаемы; 2) уровень сложности их одинаковый; 3) проверка проводится грамотно и дает 100% верную оценку нет, не знаний, а задач, которые ученик прорешал.

С этим в настощий момент все более или менее нормально, я бы сказал на уровне допустимой в масштабах страны статистической погрешности.

Качества, конечно, сейчас нет. Может быть, когда-нибудь оно будет (впрочем, ИМХО, либо скорее отменят ЕГЭ, либо наша система образования будет как в США). Но методически обоснованной итоговая система оценки знаний, основанная на тесте, никогда не станет.

Стоп ... в США она как раз ... на тестах и основана. И не только в США. Если мы говорим про систему среднего образования. Я кстати и не говорил о методической обоснованости, мы выше говорили о "научно-обоснованных" тестах. И я заявил, что математический аппарат, позволяющий такие тесты разрабатывать, в настоящий момент имеется в наличии.

[Nordwind]

Их действительно НЕЛЬЗЯ изменить. Если действовать абсолютно законными методами.

Вопрос даже не в том, можно ли подделать. Вопрос в том, как уравнять школы, в которых все процедуры проходят "абсолютно законными методами" и школы, в которых ученикам разрешено внаглую списывать и даже пользоваться поддержкой зала, в который приглашают профессионалов.

Абсолютно с Вами согласен. Но уничтожить коррупцию в ВУЗах при поступлении таким методом возможно.

Не понял. Если "возможно", значит Вы со мной уже не абсолютно согласны.

Вы не поверите, чтобы успешно сдать ЕГЭ он тоже должен повторить весь школьный материал. Более того, школьная оценка за предмет в настоящий момент никак не зависит от того, как выпускник сдает этот самый экзамен. Конечно, школьный преподаватель заинтересован в результатах ЕГЭ, но повлиять он на них никак
не может, не нарушая закон.

Это часть "А" ЕГЭ.

Надеюсь, что на это отвечу более подробно в следующем сообщении.

Простите, но ни один экзамен не сможет этого выявить. Но согласитесь странно, что человек, изначально помешенный в более выгодные условия, решает стандартный тест одинаково с нашим условным мальчиком из нашей условной деревни. Точно так же я могу сказать, что ваш вступительный экзамен показывает умение абитуриента решать, предложенные задачи в предложенном контексте. И в чем разница? В том, что в одном случае это делаете лично Вы, а в другом - некто. Я уж не говорю о том, что наш мальчик из деревни, приезжая сдавать экзамены, опять оказывается в более невыгодных условиях - он как минимум не дома. И вынужден решать ряд бытовых проблем, которых нет у городского школьника.

Обращаю Ваше внимание на то, что это именно стандартный тест, в котором ученик не может показать, что он знает немного более среднего школьного материала. Кроме того, тест имеет все недостатки, собственно, тестов: 1) опасность слепых ошибок; 2) опасность неправильной (некорректной) формулировки или постановки задачи; 3) сглаживание неумения выразить мысль на словах и черезмерная формализация. К ним добавляются еще два чисто психологических недостатка: 1) отсутствие обстановки доверия; 2) потеря индивидуального подхода.

Согласен, только с первым пунктом. Но это и на вступительном экзамене, иногда сложно сделать, наример, у ребенка шок, он переволновался.

Хм... на вступительном экзамене преподаватель может хотя бы сказать несколько одобряющих слов и подсказать формулу, если абитуриент ее не совсем ясно помнит, как в свое время произошло со мной. Видите ли, ученик в школе не может вывести формулу. Чаще всего, он вынужден их запоминать. Таким образом, забыть одну формулу на вступительном экзамене (2x2=4 не считается) не так опасно, как забыть одну формулу на итоговом тесте, где никто подсказать не имеет права.

Стоп ... в США она как раз ... на тестах и основана. И не только в США. Если мы говорим про систему среднего образования. Я кстати и не говорил о методической обоснованости, мы выше говорили о "научно-обоснованных" тестах. И я заявил, что математический аппарат, позволяющий такие тесты разрабатывать, в настоящий момент имеется в наличии.

В том-то и дело, что в США (и некоторых других странах, Франции, например) эта система введена намного раньше. Результаты известны. Их система образования, основанная на тестировании, была хуже нашей родной системы. Скоро, увы, эта разница сгладится.

[Aspid]

Вопрос даже не в том, можно ли подделать. Вопрос в том, как уравнять школы, в которых все процедуры проходят "абсолютно законными методами" и школы, в которых ученикам разрешено внаглую списывать и даже пользоваться поддержкой зала, в который приглашают профессионалов.

Мне кажется, что Вы не знакомы с процедурой ЕГЭ ... напоминаю Вам, что ученик сдает ЕГЭ не в своей школе ... он не должен в принципе знать, где он будет проходить мероприятие. А для того, чтобы не было глобального сговора ... для этого и существуют общественные наблюдатели, вот вам и реальный механизм. Но у нас все как обычно, ругаль ЕГЭ общественность может, а качественно делать конкретную работу, предусмотреннную процедурой нет.
Хотя если быть до конца честным, то практика ЕГЭ у нас в области показывает, что на самом деле, проблема, о которой вы говорите не носит системного характера.

Не понял. Если "возможно", значит Вы со мной уже не абсолютно согласны.

Я согласен с вашим высказыванием, что одним ЕГЭ коррупцию в ВУЗах не победить. Но подчеркиваю, что один из участков этой самой коррупции с помощью ЕГЭ победить можно.

Обращаю Ваше внимание на то, что это именно стандартный тест, в котором ученик не может показать, что он знает немного более среднего школьного материала.

Насчет "немного более среднего школьного материала" Вы погорячились. Например, часть "С" по математике не могу решить ... как показывает практика даннные БОЛЬШИНСТВО учителей информатики.

Кроме того, тест имеет все недостатки, собственно, тестов: 1) опасность слепых ошибок; 2) опасность неправильной (некорректной) формулировки или постановки задачи; 3) сглаживание неумения выразить мысль на словах и черезмерная формализация.

Согласен эти недостатки имеют место быть. Но, на мой взгляд, это как раз те моменты ЕГЭ над которыми стоит и нужно работать. А Ваш подход напоминает мне народную мудрость, помните про воду и ребеночка. Т.е. тут той самой научной обществености, о которой Вы говорили, и карты в руки - разрабатывайте КИМы, делайте их лучше и т.д. и т.п.

К ним добавляются еще два чисто психологических недостатка: 1) отсутствие обстановки доверия; 2) потеря индивидуального подхода.

Не смешите меня ... это когда эти два момента на вступительных экзаменах в ВУЗ имели место быть ... В ситуации когда три-четыре препода должны за день выслушать 100-200 человек абитириентов.

Хм... на вступительном экзамене преподаватель может хотя бы сказать несколько одобряющих слов и подсказать формулу, если абитуриент ее не совсем ясно помнит, как в свое время произошло со мной. Видите ли, ученик в школе не может вывести формулу. Чаще всего, он вынужден их запоминать. Таким образом, забыть одну формулу на вступительном экзамене (2x2=4 не считается) не так опасно, как забыть одну формулу на итоговом тесте, где никто подсказать не имеет права.

Вот тут мы и расходимся во взглядах. Вы почему-то упорно считаете, что в школе учат только "запоминать". Я же верю и надеюсь, что учат "выводить", но знаю, что на самом деле учат и тому и другому.
А если преподаватель не подскажет эту самую забытую формулу? Или кому-то подскажет, а кому-то нет? Кстати, если уж быть формалистами - подсказывать он не имеет права. А в ЕГЭ одна забытая формула нивелируется количеством заданий. Но при этом если забыл, наберешь меньше чем тот, кто не забыл - все честно.

В том-то и дело, что в США (и некоторых других странах, Франции, например) эта система введена намного раньше. Результаты известны. Их система образования, основанная на тестировании, была хуже нашей родной системы. Скоро, увы, эта разница сгладится.

В том-то и вопрос, а хуже ли она была? Вспомните свои школьные годы ... только не через розовые очки вспоминайте. Постарайтесь сделать это критически ... и поймете, что все было не так уж радужно.

Предлагаю перйти в личку, а то судя по всему, наш с Вами спор - это наш с Вами спор

[Nordwind]

Предлагаю перйти в личку, а то судя по всему, наш с Вами спор - это наш с Вами спор.

Хорошо. Следующее сообщение отправлю в личные.

[C@esar]

Кстати, если уж быть формалистами - подсказывать он не имеет права.

Почему? 
Его задача - оценить способности абитуриента. Есть немало преподавателей, которые уверены, что даже если разрешить сдающему экзамен пользоваться любой справочной литературой - это поможет только тем, кто хорошо разбирается в предмете. Остальные просто будут "смотреть в книгу - видеть фигу"... 

[Aspid]

Почему? 

Потому что, это запрещено стандартными правилами.

Есть немало преподавателей, которые уверены, что даже если разрешить сдающему экзамен пользоваться любой справочной литературой - это поможет только тем, кто хорошо разбирается в предмете.

Да, ваш покорный слуга в их числе. Но одно дело использование литературы - которое разрешено для всех. А другое - прямая подсказка. А потом возможные обвинения от умников:
"Так Иванов сдал - ему Мария Ивановна все рассказала"

[C@esar]

Да переходили бы на экзамены open book... В чем проблема-то?

[Aspid]

ну на текущий момент ... мы в принципе экзамены не принимаем ... у нас ЕГЭ  .

[fitomorfolog_t]

Предлагаю перйти в личку, а то судя по всему, наш с Вами спор - это наш с Вами спор.

Хорошо. Следующее сообщение отправлю в личные.

Мы с большим интересом следим за Вашей дискуссией.

[jefolzok]

Предлагаю перйти в личку, а то судя по всему, наш с Вами спор - это наш с Вами спор.

Хорошо. Следующее сообщение отправлю в личные.

Мы с большим интересом следим за Вашей дискуссией.

Да-да, я тоже внимательно слежу. Будет очень жаль, если уйдете в "личку". 

[Ксю]

Плизз, не в личку!
Очень интересно.

[Aspid]

Так присоединяйтесь к обсуждению - ведь чем больше людей, тем больше мнений. Опять же будет очень интересно, как формируется представление об ЕГЭ в разных городах, людей разных профессий и т.д.

Многоуважаемый, граф ... продолжим?  Хотя уже вроде более или менее разобрались  .

[Kaetzchen]

Так присоединяйтесь к обсуждению - ведь чем больше людей, тем больше мнений. Опять же будет очень интересно, как формируется представление об ЕГЭ в разных городах, людей разных профессий и т.д.

Многоуважаемый, граф ... продолжим?  Хотя уже вроде более или менее разобрались  .

Присоединиться не могу, так как не имею чего толкового сказать, но не уходите, пожалуйста