Решение спорных вопросов и обращение к судейской комиссии - V

[V01dem4r]

Господа! Прочитал все 6 листов, напечатанных за 9,5 часов, пока меня не было на ЗФ, и у меня возник вопрос - А с какого это вы Кадану равняете с Агарией и Кагетой?
Она соответствует СШЗЗ, точнее на 1/9 (2/18) больше по количеству армии, а по качеству армии более менее соответствует армии развитых СШЗЗ.

[Хель]

Господа! Прочитал все 6 листов, напечатанных за 9,5 часов, пока меня не было на ЗФ, и у меня возник вопрос - А с какого это вы Кадану равняете с Агарией и Кагетой?

С чего такой неожиданный вывод? Экономический коэффициент для Каданы равен 0,7 - как и у СШЗЗ. Так что они действительно практически аналогичны, но население Каданы больше населения СШЗЗ на 11%.

[V01dem4r]

Сейчас уже искать не буду, но кто-то там пару раз упоминал Кадану в ряду, наравне с Кагетой и Агарией...
Причём даже не уверен кто = игрок Талига или кто из союзников...
Поэтому на всякий случай и пояснил для тех кто, возможно чего не знает или чего не помнит...

[V01dem4r]

Большая просьба к Судьям =
1) Вернуть в Список участников игры
эра Strannika-Filinа, как прымперадора Гайифы.
эра Electrikа, как командующего подводным флотом Гайифы.
2) Внести в Список участников игры новых игроков =
эра Кошака, как командующего армейским корпусом Талига.
эрэа Alarven, как министра иностранных дел Гайифы.
эрэа Рысю Летючую, как министра финансов и экономического развития Эпине.
3) Закрыть тему Кадровые вопросы, в связи с открытием новой темы Кадровые вопросы II - Приглашаем всех желающих.

[Станислав]

MIB

Итак, на мой взгляд, игровой баланс между двумя командами, которые в начале игры должны оказаться в примерно равных условиях,

Прошу сделать по предоставленной ситуации выводы судей или комиссию, если судьи разрешат поставить этот вопрос перед ней и наконец сказать, где у нас игровой баланс и в чью сторону он смещен на данный момент.

Игровой баланс на месте. Другое дело, что понимать под этим определением. Я вижу, что вы понимаете под «игровым балансом» уравниловку, согласно которой команды имеют абсолютно равные шансы на победу. Это не так. У Талига есть другие преимущества (вроде удачного географического расположения), но у него не может быть больше армии, кораблей, самлоётов-пулемётов больше чем у всех остальных стран Золотых Земель вместе взятых. Это абсурд. Так что некоторое преимущество Коалиции над Талигом совершенно естественно даже в Матчасти ОЭ, не говоря уже о Матчасти игровой.

Собственно с самого начала, т.е момента рисования самой первой карты (обратите внимание – её автор – Панург, игрок команды Дриксен) было понятно, что Талиг образца 250 года К.В. поставлен в ещё более тяжёлое положение, чем Талиг 396 года К.С. Я это (ещё будучи игроком Кагеты и Гайифы) отмечал:

За Гайифу пока я. Но я готов отвечать только за общие вопросы. как только дело доходит до машинерии - я пас, не моё это.

Что касается Талига - то пойди найди такого дурака, который бы согласился бы сыграть на стороне Талига при Таких раскладах. Ты бы ему (игроку за Талиг) ещё бы и руки связал бы...

Что касается военных альянсов:

В настоящий момент Великая Эпине согласилась на условия Гайифы. Таким образом, можно считать, что антиталигский союз, включающий в себя Дриксен, Кадану, Гайифу, Эпинэ и Кагету сформирован.   

Что интересно, в этот момент в Игре впервые появились Вы:

Эры и эреа, в принципе я не против быть тем дураком, который согласится сыграть за Талиг при таких раскладах. Если не будет возражений и более достойных претендентов на престол. 

С уважением.

Я тогда даже не поверил, что нашёлся безумец, сыграть за Талиг на таком высоком «уровне сложности»:

Эры и эреа, в принципе я не против быть тем дураком, который согласится сыграть за Талиг при таких раскладах. Если не будет возражений и более достойных претендентов на престол. 

С уважением.

MIB, а вы карту, нарисованную Панургом видели? Уровень сложности вашей задачи представляете?

Ваш ответ:

К сожалению видел. 
   Алва не Алва, а вот слить былую славу Всадника, поражающего дракона смогу всегда. Это программа минимум.  А вот программа-максимум... ну да ладно, не будем открывать планов раньше времени.

С уважением.

Дискуссия протекала в этой теме:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=10639.105

Посты № 110 – 114.

То есть как получается: когда вы вступали в игру, вы были согласны, что преимущество на стороне антиталигойской коалиции, что играть за Талиг будет очень трудно. Так если вы были согласны на трудности, то зачем теперь поёте песни об «игровом балансе», который должен быть уравниловкой? Мне этот момент решительно непонятен и неприятен. Вы же захотели сыграть именно на уровне повышенной сложности, так зачем же теперь обижаться на судей и на игроков антиталигойской коалиции в якобы несправедливых стартовых условиях? До сего дня судьи исходили из того, что игроки представляли, во что они играют. А что наделе? Они либо не представляли, либо делают вид что не представляли этого раньше.

Так что весь ваш пост – он мимо кассы. Из всего этого чуда я откомментирую лишь один момент:

За время игры из стран-нейтралов Талиг получил:
- Холта. 5 тыс. человек. Ж\д войска.

+

Соединённые Штаты Золотых Земель. Изначально страна числилась нейтралом и особых предпосылок воевать за Талиг не имела. Об этом вы почему-то забыли.

[Станислав]

Strannik-Filin

Кстати если уж мы хотим игры 100% на 100% тогда надо вытягивать матчасть и приводить её в соответствие с книжной

То есть: Мориски не не пойми что а вполне себе сильная держава, уровня Османской империи и даже выше.
Население Гайифы % на 20 выше населения материкового Талига + населения Эпине, с соответствующей армией и флотом.

А пока у нас имеется одна страна с недоразвитыми колониями +страна сателит, против  сильнейших стран континента, выигравших последнюю крупную войну с Талигом.

С чего тут должно быть равенство по логике мира я не понимаю.

Золотые слова. Это я на счёт «с чего тут должно быть равенство» имею ввиду.    Что касается морисков то тут совсем смешная история. Я уже давал ссылку на самую первую тему ПМВ и приводил первые две реплики MIB’а в игре. Так вот, своей третьей фразой он уничтожил мориские государства:

Кто отыгрывает Кагету? вообще, неплохо было бы составить список стран-правителей.

Талигский (центральный) союз, как я понимаю, на сегодня представлен Холтой, Нуху, СШЗЗ, имеющих претензии к Кадане и Кагете, плюс я настаиваю на тесных связях Кэнелоа Багряными землями. Это наши колонии!  Кроме того, мне непонятна ситуация с Флавионом, Ардорой и Улаппом.

Обратите внимание на фразу «это наши колонии!» Все с ней согласились, началась колониальная лихорадка и стала невозможным Оттоманская Империя в Кэртиане. 

Вместо сильных, промышленно развитых государств, что были на Изломе мы видим лишь сырьевой придаток, не имеющий своей промышленности и способный выступать лишь рынком сбыта талигойских товаров.

По факту (т.е исходя из игровой Матчасти) мы имеем дело с чёрной неблагодарностью Талига, который в ответ на помощь морисков в Войне Зверя поработил народы Багряных земель. И сколь бы игроки Талига не рассказывали о «добровольном» и «ненасильственном» процессе присоединения БЗ, факт их экономической, технической (наверняка ещё и культурной) деградации на лицо.

Так что весьма странны жалобы Талига на «несбалансированность» игры. Потеряв часть территорий, уничтожив своего вернейшего союзника, не найдя ему адекватной замены, игроки команды Талига ещё хотят равных возможностей? 

Странник, вы будете смеяться, но через несколько дней, когда официально был организован этот подраздел, назначены судьи Хозяйка прямым текстом предлогала подождать и не торопиться с разработкой нео-Матчасти:

Ты звал меня? Я здесь... (С)

Господа, может, вы  чуть-чуть притормозите до выхода СЗ-1. По крайней мере, с политраскладом.  А то, боюсь, придется ОЧЕНЬ много пересматирвать в концепции.

А что же игроки? Игроки радостно закричали, что нечего ждать СЗ-1, что у нас будет своя Матчасть. Почти все соответсвующие реплики я порезал (тогда отметились большая часть тогдашних игроков, что весьма зафлудило тему «Матчасть»), но вот ответ MIB’а уцелел, поскольку был первым и все остальные лишь соглашались с ним:

Ты звал меня? Я здесь... (С)

Господа, может, вы  чуть-чуть притормозите до выхода СЗ-1. По крайней мере, с политраскладом.  А то, боюсь, придется ОЧЕНЬ много пересматирвать в концепции.

   И согласился бы. Но, боюсь, тогда это игру отложит по крайней мере до декабря. Пока книга выйдет в продажу, пока достаточное большинство ее прочтет, пока осмыслит...

Кроме того, иы ведь базируется своей матчастью тоже не столько на ЗИ, сколько на играх "Империя превыше всего", которые тоже очень далеко ушли от оригинала. И ценность предоставляет не столько согласованность событий с СЗ-1 (которое Вы, уважаемая Вера Викторовна знаете, а мы - нет  ) сколько сама игра.

Само собой - все моя ИМХА. Соглашусь с общим мнением, но свое выссказл. 

Обратите внимание, «ценность предоставляет не столько согласованность событий с СЗ-1 (которое Вы, уважаемая Вера Викторовна знаете, а мы - нет  ) сколько сама игра». Представляю как MIB кусал локти читая СЗ-1!    И мне теперь довольно странно слушать «благодарности» судьям за нео-Матчасть.    Судьи они ведь чаще всего удовлетворяют желания игроков. Захотел MIB превратить мориские государства в свои колонии – судьи на это согласились. Согласился Дио на 80 млн. (а не 200 млн.) населения в Империи – судьи с этим смирились. Захотел первый игрок СШЗЗ сыграть на стороне Талига, судьи дали добро не смотря на всю нелепость этого решения. Список можно продолжать очень долго. Так что прежде чем «благодарить» судей «поблагодарите» самих себя. 

А слова Хозяйки сбылись полностью:

Ну. ваше дело.  Только выглядеть игра будет со стороны, мягко говоря, странно.
В "Империи"-то  накосячено против не только матчасти, но и здравого смысла преизрядно. Причем во многим случаях исключительно из упрямства и вредности. У  вас хотя бы джунглей не наблюдается...   

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=10749.0

Как судья, ответственный за соблюдение Матчсти с горечью вынужден в очередной раз признать: на фоне того что налепили игроки знаменитые джунгли Йерны выглядят сущей мелочью. 

[Anneto]

Вот только не надо всех собак на Талиг вешать, эр Станислав.  А то вас послушать, то тут прямо такие все хорошие, умные, правильные, взвешенные и обоснованные по самое не могу, а Талиг - злобный чебурашка, который во всем виноват и после этого имеет наглость что-то требовать.  Матчасть, на которой изначально строилась игра - соответствовала моменту конца "ЯМ", так что все последующие попытки приплести сюда матчасть "СЗ" и еще и указать Талигу, что он-де черный и неблагодарный - это либо откровенная попытка поглумиться, пользуясь безнаказанностью, либо банальное непонимание, что вообще происходит в игре. 

[Станислав]

Матчасть, на которой изначально строилась игра - соответствовала моменту конца "ЯМ", так что все последующие попытки приплести сюда матчасть "СЗ" и еще и указать Талигу, что он-де черный и неблагодарный - это либо откровенная попытка поглумиться, пользуясь безнаказанностью, либо банальное непонимание, что вообще происходит в игре.   

Я всего лишь против уравниловки, которую пытается протащить Талиг. А так же "благодарностей" вроде этой:

Неоматчасть (а не та, по которой с октября 2008 года игру прописывали) это отдельная статья, по которой команда Талига благодарна судьям, да.   Команда Талига никак не может понять, к чему было старую матчасть, которая ни у кого вопросов не вызывала, переписывать на это.   

 
в адрес судей за получающийся результат. Заодно я объяснил человеку, который играет в ПМВ отнюдь не с самого начала, почему наша Матчасть не соответствует Матчасти ОЭ. Злобным Буратино команда Талига не является, но всё же её игрокам следует помнить, что они самой задумкой игры поставлены в более тяжёлой положение, чем антиталигойская коалиция. До сегодняшнего дня этот факт вызывал у меня уважение (сродни тому, что испытываешь глядя на людей, взваливших на себя дополнительную тяжесть).

[Anneto]

Матчасть, на которой изначально строилась игра - соответствовала моменту конца "ЯМ", так что все последующие попытки приплести сюда матчасть "СЗ" и еще и указать Талигу, что он-де черный и неблагодарный - это либо откровенная попытка поглумиться, пользуясь безнаказанностью, либо банальное непонимание, что вообще происходит в игре.   

Я всего лишь против уравниловки, которую пытается протащить Талиг.

Притом что все эти месяцы идея баланса имела место быть и к ней апеллировали игроки обеих сторон? А судьи с этим соглашались? И вдруг выясняется, что баланса нет, а Талиг... эээ... пытается что-то протащить?

К слову, по содержанию вы так и не ответили на вопрос о том, зачем вообще нужна неоматчасть. Если не считать ответом "ну мне хочется, чтобы Талигу было плохо!!!1111адыныдын" По задумке игры был как раз паритет, может быть, не по численности экономики или войск, но общий стратегический. Так что на лицо уже вторая, причем очень откровенная, попытка перевернуть стол и смахнуть с него карты посередине игры. И в исполнении отнюдь не Талига и даже - не его игровых оппонентов!

[Станислав]

 

К слову, по содержанию вы так и не ответили на вопрос о том, зачем вообще нужна неоматчасть.

Неоматчасть нужна для проведения игры, поскольку в ОЭ нет данных о количестве населения, полезных ископаемых, социально-политическом устройте стран ЗЗ к 250 году К.В. Так же там нет данных о танках, самолётах, линкорах, которыми обладают эти страны в этот период.

По задумке игры был как раз паритет, может быть, не по численности экономики или войск, но общий стратегический.

Общий стратегический паритет  сохраняется. Начнись война и я поставил бы деньги как раз на Талиг. Я не шучу и не лукавлю, я действительно считаю, что у него победить возможностей больше.
Другое дело, что игроки вашей команды видимо со мной не согласны и стараются сравнять числовые параметры. Но при равных числовых параметрах победа Талига становится не возможной, а практически неизбежной.

Так что на лицо уже вторая, причем очень откровенная, попытка перевернуть стол и смахнуть с него карты посередине игры.

Судьи куплены, да.

[фок Гюнце]

Но при равных числовых параметрах победа Талига становится не возможной, а практически неизбежной.

Отчего?
СПОЙЛЕРЫ

Я надеюсь, не от чрезмерно высокой квалификации команды Талига? 

[Anneto]

Судьи куплены, да.

Если только в вашем воображении.  Насколько я вижу, половина инициатив по зарезанию Талига идет не от оппонентов. Кроме того, вы, видимо, невнимательно читаете не только посты эра Миба девятимесячно давности, но и только что написанные комментарии:

на лицо уже вторая, причем очень откровенная, попытка перевернуть стол и смахнуть с него карты посередине игры. И в исполнении отнюдь не Талига и даже - не его игровых оппонентов!

[MIB]

Эр Станислав

Ну, раз пошла такая пьянка, режь последний огурец. 

Игровой баланс на месте. Другое дело, что понимать под этим определением. Я вижу, что вы понимаете под «игровым балансом» уравниловку, согласно которой команды имеют абсолютно равные шансы на победу. Это не так. У Талига есть другие преимущества (вроде удачного географического расположения), но у него не может быть больше армии, кораблей, самлоётов-пулемётов больше чем у всех остальных стран Золотых Земель вместе взятых. Это абсурд. Так что некоторое преимущество Коалиции над Талигом совершенно естественно даже в Матчасти ОЭ, не говоря уже о Матчасти игровой.

Под игровым балансом никто не понимает уравниловки.  И никто к ней (официально, во всяком случае) не призывает. Речь идет о том только, что с учетом природных факторов, развития фортификации стран и соотношения армий после решения судей по регулам Талигу на блицкриг рассчитывать крайне сложно.

То есть как получается: когда вы вступали в игру, вы были согласны, что преимущево на стороне антиталигойской коалиции, что играть за Талиг будет очень трудно. Так если вы были согласны на трудности, то зачем теперь поёте песни об «игровом балансе», который должен быть уравниловкой? Мне этот момент решительно непонятен и неприятен. Вы же захотели сыграть именно на уровне повышенной сложности, так зачем же теперь обижаться на судей и на игроков антиталигойской коалиции в якобы несправедливых стартовых условиях? До сего дня судьи исходили из того, что игроки представляли, во что они играют. А что наделе? Они либо не представляли, либо делают вид что не представляли этого раньше.

Скажем так, игроки команды Талига все прекрасно понимали, понимают и будут понимать.  Разговор же исключительно о том, что судьи рядом своих решений (в первую очередь - по регулам и колониям) изменили даже тот повышенный уровень сложности, к которому мы готовились, подняв его до уровня "сложно". И я не вижу гарантий в том, что этот уровень не будет поднят до "сверхсложно".

Кроме того, если Вы внимательно читали мое обращение к судейской комиссии, то просьба скорректировать баланс была одним из вариантов. Второй предложенный вариант - хотя бы подтвердить, что игровой баланс сейчас сдвинут в сторону Коалиции, потому как нас упрекают в том, что баланс были или даже есть на стороне Талига. Как я понял Ваши, сказанные выше, слова означают как раз то подтверждение, которое я и хотел услышать - Талиг играет на "повышенном" уровне сложности, соответственно баланс устроен с перевесом в сторону Коалиции. 

И третье, КМК, объяснять некоторые вопросы, которые интересуют команду Талига, тем что кто-то чего-то не представляет - это весьма невежливо.  Игроки действительно не представляли, что судьи будут вмешиваться в игровое военное планирование, кроить прописанную в начале игры матчасть. Я сейчас не поднимаю вопрос о законности этих действий. Я говорю исключительно о том, что судьи по ряду вопросов произвели серьезные изменения в отыгрышах команд. Некоторые мне были понятны и ожидаемы (при всем моем неудовольствии в вопросе с Холтой - это понятно и ожидаемо), некоторые - совершенно неожиданы и до сих пор непонятны (решение по Агарии, регулам, неоматчасти). Мы не оспариваем судейских решений, но предположить такие кульбиты в начале игры мы не могли. 

+
Соединённые Штаты Золотых Земель. Изначально страна числилась нейтралом и особых предпосылок воевать за Талиг не имела. Об этом вы почему-то забыли.

Я не забыл, что это было решение игроков, которых судьи допустили до этой державы. Это позже они взяли на себя труд решать кому и за что играть.  Я лично к решению по СШЗЗ имел весьма опосредованное отношение. А то, развивая такую логику, могу напомнить, что и Эпине числилась как нейтрал. 

Так что весьма странны жалобы Талига на «несбалансированность» игры. Потеряв часть территорий, уничтожив своего вернейшего союзника, не найдя ему адекватной замены, игроки команды Талига ещё хотят о равных возможностях?

Вас не смущает то, что книгу к этому моменту никто не читал?  И никаких "вернейших союзниках" и их устройстве речь еще не шла?

Представляю как MIB кусал локти читая СЗ-1!  Смех  И мне теперь довольно странно слушать «благодарности» за нео-Матчасть.  Кривая усмешка  Судьи они ведь чаще всего удовлетворяют желания игроков. Захотел MIB превратить мориские государства в свои колонии – судьи на это согласились. Согласился Дио на 80 млн. (а не 200 млн.) населения в Империи – судьи с этим смирились. Захотел первый игрок СШЗЗ сыграть на стороне Талига, судьи дали добро не смотря на всю нелепость этого решения. Список можно продолжать очень долго. Так что прежде чем «благодарить» судей «поблагодарите» самих себя.  Смех

MIB ничего нигде и ни у кого не кусал.  Не надо как бы так свои взгляды на окружающую действительность на других транслировать.  До ряда судейских решений, к матчасти книг не имеющих отношения, никто вообще ничего себе не кусал. Просто потом оказалось, что команда Талига из обрывков, предложенных условиями игры создала что-то чересчур сильное и команду слегка пообкорнали.

Как судья, ответственный за соблюдение Матчсти с горечью вынужден в очередной раз признать: на фоне того что налепили игроки знаменитые джунгли Йерны выглядят сущей мелочью.

На фоне мертвого Алва и т.д. и т.п. все что налепили игроки в обеих играх - сущие мелочи, да. 

В общем, нужную мысль в постах уважаемого судьи я услышал. Баланс действительно смещен в сторону команды Коалиции. Это, собственно, единственное что я хотел услышать, хотя услышать мне пришлось много больше. Приятного (и понятного - что настораживает особо) в этом "больше" было мало. Ну да команда Талига уже привыкла к арифметике, когда за решение игроков СШЗЗ должны отвечать мы, а на вопрос "по какой причине судьи редактируют военное планирование сторон" звучит ответ "Почему я перед вами должен оправдываться?".

Никаких общих выводов не последует. Просто непонятно к чему на простой ясный вопрос такие ответы и решения. 

[mag_]

Эры, я тут влезу со своим делом? 
Уважаемые судьи, прошу Вас зафиксировать размен во флоте СШЗЗ, согласно установленных правил: пять эсминцев на один тяжелый корабль.

Сразу хочу заметить, что размен предварительно согласован с командой коалиции, вплоть до типа корабля, его ТТХ и даже местонахождения на момент начала боевых действий.
Если это необходимо, думаю, эр Странник не откажется подтвердить.

С уважением,
mag

[Strannik-Filin]

Эры, я тут влезу со своим делом? 
Уважаемые судьи, прошу Вас зафиксировать размен во флоте СШЗЗ, согласно установленных правил: пять эсминцев на один тяжелый корабль.

Сразу хочу заметить, что размен предварительно согласован с командой коалиции, вплоть до типа корабля, его ТТХ и даже местонахождения на момент начала боевых действий.
Если это необходимо, думаю, эр Странник не откажется подтвердить.

С уважением,
mag

Подтверждаю.