Решение спорных вопросов и обращение к судейской комиссии - IV

[raksbugel]

Кстати мне вот интересно, а какого цвета штаны у ихних моряков? Голубые наверное, с лампасами, золотыми....

[MIB]

Т.к. уважаемые коллеги по игре не вняли моему посту с просьбой о прекращении дискуссии по поводу обращения к судьям (т.к. я уверен, что судьи и так прекрасно могут за себя постоять  ), то сегодня вечером обещаю развернутый общий ответ на заданные команде Талига вопросы. 

[Лоренц Берья]

Кстати мне вот интересно, а какого цвета штаны у ихних моряков? Голубые наверное, с лампасами, золотыми.

Нарисовать форму? Нашу или чью?

[Иштван]

Вашу, Лоренц, вашу.
Нашу (и даже штатовскую) я никому не отдам ни под каким видом. Решение остокончательное, обжалованию не подлежит 

[Лоренц Берья]

Нашу (и даже штатовскую) я никому не отдам ни под каким видом. Решение остокончательное, обжалованию не подлежит 

А она уже у вас нарисованна?

[Иштван]

А она уже у вас нарисованна?

Описана процентов на 60-70.
Не могу закончить никак 
А надо бы.

Не - талантом рисовать я совсем обделен, так что просто копипастил земные аналоги с изменениями в мелочах.

[Лоренц Берья]

Не - талантом рисовать я совсем обделен, так что просто копипастил земные аналоги с изменениями в мелочах.

Не поверишь, я тоже обделен, и сегодня учился, весь день на работе рисовал солдатиков.  Пехота вроде бы сносно, а лошади не получаются совсем. 
Поэтому я хотел бы таки попробовать нарисовать, но постарайся что б было не через чур разнообразно и сложно. 

[Иштван]

Поэтому я хотел бы таки попробовать нарисовать, но постарайся что б было не через чур разнообразно и сложно. 

Это ты сейчас кому сказал? 
Ушибленному на всю голову маньяку-от-униформистики? 

[MIB]

Итак, как и обещал.
Разделю свой ответ на три части.

1. Преамбула.  
 
   Когда я писал основной пост, породивший бурную дискуссию, я специально оговорился, что написанное является виденьем ситуации командой Талига, изложенной специально для судей, но не для обсуждения.   Так-как я прекрасно понимал, что обеим командам будет сложно воздержаться от обсуждения, то специально еще одним постом попросил этого не делать т.к. вещь это бессмысленная и указанный пост не предполагался ни для какого обсуждения. По двум простым причинам:
- вопросы заданы судьям для уточнения их виденья ситуации и проблемам, связаным с судейскими решениями, игроков эти вопросы затрагивают исключительно опосредованно т.к. судейские решения по обсуждаемым мной проблемам принимались не по просьбам игроков, а по воле судей.
- у меня уже есть двойной опыт подобного срача обсуждения и третий опыт я получать не хочу.  

По этим двум причинам я задал бОльшую часть указанных вопросов судьям в личке, т.к. понимал, что вынесение их "на свет" не нужно, вредно, бессмысленно. Однако, будучи неоднократно проигнорированным и оставленным в личке совсем без ответа, был вынужден перенести обсуждение этих вопросов, жизненно необходимых к прояснению для команды Талига, "в свет" и надавить на судей для получения ответа (спасибо им большое, за то что ответ все же получен.  ).

При этом команда Талига понимает, что игра командная и не ставит под сомнение ни компетентность, ни купленость судей (надо понимать эту фразу так, что судьи не куплены  ), готова дальше подчиняться любым судейским решениям, но хотела бы услышать обоснования судейских решений и иметь возможность вести диалог с судьями, а не обсуждение всеми что, как и где. По завершении диалога и обсуждении резонов с судьями команда Талига примет любое решение судейской команды о чем в резюме основного поста я и написал.

Таким образом, преамбула еще раз обращается к игрокам обеих команд с просьбой дать судьям возможность ответить на сформулированные вопросы и услышать сформулированные ответы. Если команда союзников с какими-либо мыслями, высказанными командой Талига, не согласна, они могут посовещаться и вынести схожий командный пост, который игроков Талига я так же попрошу не комментировать.

2. Основная концепция.

Проблема, которую я начал обсуждать с судьями, формулируется в двух предложениях.
А) У нас игра. Существуют правила игры. Одно из правил игры - судьи по возможности не мешают отыгрышу команд и идут по пути наименьшего сопротивления.
Б) В игре команды должны обладать сравнимыми возможностями.

Для нас на сегодняшний день очевиден провал обеих позиций.
А) Я со своей стороны вижу массу возможностей уравновесить ситуацию с регулами (как я понимаю, именно она вызывает наибольшее недовольство обеих сторон) исходя из уже прописанного. Озвучивать я их не буду, т.к. по возможности помогаю коалиции, но играть за нее все же будет странно. Однако если для судей не очевидны явные пути, следующие из прописанного и согласованного в первых же темах игры октября-ноября 2008 года, то им в личку я вполне могу прописать куда более логичные пути решения "регульской" проблемы. Смысла при наличии этих очевидных путей запарывать отыгрыш команды Талига я не вижу.

Б) Баланс игровой ситуации подводился уже не раз. Я позволю себе вкраце пробежать по ключевым моментам, любой желающий найдет развернутые обсуждения в темах игры:
- Население, моб. ресурс, трудовой потенциал  - у коалиции перевес.
- Промышленность и доходы - у коалиции перевес.
- Сырье - у коалиции перевес.
- Флот - у коалиции перевес в числе кораблей. Любые другие разговоры, пока мы не увидели флот всей коалиции вести бессмысленно.
- Авиация - у коалиции перевес.
- армия мирного времени ЗЗ - у Талига при условии присутсвия регулов на континенте перевес, при отсутствии - равенство. Система мобилизации, предложенная эром Станиславом, через 24 дня сведет это равенство на нет. Расстояний "Германская границы - Париж" дабы провести план Шлиффена, в ЗЗ как ни странно - есть.   1 штука. Граница Талиг-столица Каданы. Все понимают, что лишившись столицы Каданы коалиция сразу проиграет.   Ни одного другого сравнимого маршрута, на котором коалиции действительно можно нанести серьезное поражение за эти 24 дня - нет.  
- армия военного времени ЗЗ - у коалиции перевес.
- в фортификации - прибрежной, крепостной, естественной (перевалы Сагранны при начале игры отданные Кагете) - у коалиции перевес.
- в минировании - по моему решению и реформе флота эра Странника - у коалиции перевес.
- по ситуации с нейтралами - 3 базы в Нуху и раздел 14 млн. Агариии против 5 тыс. человек и 200 (!!!   - а у нас есть такие игровые части? я думал - минимальная - полк  ) в Холте - у колаиции тотальный перевес.
-  по неоматчасти (эр Станислав меня, правда, уверял, что она не повлияет на отыгрыш, но после ситуаций по Холте и регулам моя уверенность в обещаниях судей поколеблена  ) - у коалиции тотальный перевес. Т.е. судьям не хватило прорисованной Панургом карты и прописанной по книгам матчасти и было издано "переваренное и пережованное" издание, в котором еще и книжную ситуацию (не смотря на то, что Талиг с именами собственными, фактами, политической ситуацией отталкивался именно от книг  ) было решено ликвидировать и сделать еще хуже для Талига.

Итог:
Коалиция по всем факторам превосходит Талиг. Исключением, до недавнего времени, являлась ситуация с регулами, которая оставляла Талигу одну лазейку - при правильном руководстве провести достаточный блицкриг по срокам не более 1-2 месяцев (этот замысел, соответственно, существовал до моб. решения Станислава, когда Талиг на 25й день получит 30 полных корпусов Гаифы  ). После решения по регулам и моб. плану у Талига не осталось ни одной области в которой он превосходил бы союзников. Никаких сравнимых возможностей, когда одна команда лучше в одной области, другая - в другой нет т.к. последняя область превосходства была отобрана у Талига решением судей.

[MIB]

3. Ответы на вопросы:

Пояснение - до этого я выступал как представитель команды Талига  и брал на себя смелость говорить "за всю Одессу". Сказанное ниже будет моим личным комментарием и может противоречить словам моих друзей по команде. Прошу их на это не обижаться, а игроков команды союзников обратить внимание и на мое мнение.

А) По Агарии. Я не согласен с magом т.к. я просил лишь соблюсти игровую логику и иметь на начало войны оккупационный контингент Эпине и Гаифы в Агарии не ниже определенного процента. Все остальные части Эпине и Гаифы могут находиться где угодно и в любом количестве на территориях Эпине, Гаифы, зон оккупации Агарии - не соглашаться и комментировать это развертывание игроки команды Талига не имеют никакого права.  Так что давайте будем считать, что Алексей и игроки команды союзников друг-друга просто не поняли. 

Б) По обращениям к судьям. Насколько я понимаю, обе команды собрались здесь что бы хорошо провести время и поиграть с удовольствием. Судьи тоже живые человеки и так же как мы, могут ошибаться как фактически (забыть там ОНКК или кто прописал население коалиции  ), так и в своих логических конструкциях. Удовольствие игроков разных команд от этого начинает стремительно улетучиваться, звучат выкрики "судьи куплены (tm)", "все в сад, я уйду!" и т.д. и т.п. Я лично считаю эту ситуацию неверной, считаю что у игроков должно быть право аппелировать к судьям, высскзать свои мысли, услышать мысли судей, предложить конструктивные варианты решения проблем на выбор и согласиться с аргументами судей и их решением. Вполне логично, что эти обсуждения не для всеобщих глаз ( ибо срач дискуссия образуется) и их лучше проводить в личках об чем судей и игроков просил бы на будущее. Возникновение этой ситуации рассматриваю как форс-мажор из-за недопонятости нас и судей. 

В) Флот Гаифы и его размещение предлагаю не трогать, т.к. все энцать раз согласовано и пересогласованно - формальных придирок у команды Талига нет. Вот года эр Лоренц огласит весь список, тогда посмотрим. 

Г)

2.По армии. Талиг несколько лукавит. Для удержания линии фронта в обороне требуется в два раза меньше войск чем для наступления. Так что наступая допустим на южном фронте Талиг вовсе не обязан оставлять 50% войск на северном. И наоборот.
Мне не верится что команда Талига не понимает этого.

Мне не верится, что команда Гаифы не понимает, что этот принцип действует и обратно.  А с учетом бонуса естественных и искусственных преград для команды союзников там о двух людях и говорить нечего, только о четырех. Ну а далее - калькулятор и считать. Увидите кто-кого заруливает в минуса. 

Д)

Я понимаю что очень хочется иметь сходу в руках ударный молот в дополнительные 400 000 человек, которые благополучно высыплются на берег Эпине, Агарии и Гайфы со срочно выстроенных элпидифоров, чертежи которых вы получите от СШЗЗ, но у вас и так в руках весьма увесистая кувалда.

Я хорошо понимаю, что с лишением этого бонуса команду Талига лишили последнего шанса выиграть игру (обоснование выше), кроме того, я неустанно повторяю это, кроме формулировки "вас регулов здесь не стояло" есть масса путей восстановить баланс менее радикальными способами. Один из я даже предложил.  Раз уж команда союзников и судей его почему то не видят. Поверьте, мне известны, исходя из написанного в топиках игры, куда более радикальные способы. И если Вас оправдывает то, что Вы в игре недавно, то по каким причинам эти ходы не очевидны для бывалых игроков и судей я право не знаю. 

Е)

теперь как выяснилось судьи не перекосили баланс, а просто не заметили его перекоса. Что радует.

Они, судя по всему, много чего не заметили. 
Ж)

И повторюсь вслед за судьями. Талиг вполне способен устроить блицкриг на любом одном фронте, медленно отступая с кровавыми боями на другом. Этого мало? Что там про войну не числом а умением?

Кстати обращу ваше внимание, что рассчёт потерь наступающей и обороняющейся стороны происходит по соотношению 1к3, так что для блицкрига странам коалиции надо создать на одном участке фронта трёхкратный перевес. Мы это физически сможем?  По моему нет.

Странная арифметика. Давайте, посчитаем?
МВ Дриксен + Кадана: 850 тыс. человек. Х 3 = 2.550.000 человек. У Талига такой армии в ЗЗ нет.
МВ Гаифа + Эпине + Кагета: 1250 тыс. человек (это я армию Цезаря в 300 тыс. оценил, но из его реплик понимаю, что он ее видит большей.  ) х 3 = 3.750.000 человек. Комментарии излишни.

Я не учел естественный и искусственный бонусы обороны коалиции. Не учел бонус во флоте и авиации. Я не учел новую систему мобилизации Станислава. Я не учел бонус Агарии. Я пока тупо посчитал заявленные на ЗЗ армии.
Вывод: даже оставив один из фронтов без единого солдата и имея 24 дня на наступление с целью завершения войны (из войны, как мы выяснили, гипотетически можно за это время вывести одну державу) Талиг с этими задачами не справится. Кто-то произнес слово "баланс"? 

Скажу честно уход эров Электрика и Странника, равно как и попытки выставить мега флот, имели под собой причину именно хоть как то остановить эти вот совершенно не блокируемые 400 000 штыков.

Мегафлот может остановить 400 тыс. штыков? Я не вижу механизм. 

З)

И в догонку.
Напомню о размерах территории. ДЛя того чтобы добратья до жизненно важных центров Талига нам надо преодолеть нааамного большее расстояние, чем для армии Талига в отношении нас. особенно это касается Эпине, для которой прорыв фронта равен катастрофе.

Напомню, что на линии Дриксен - центр Талига лежит одна река - Хербсте. На Виборе во-первых начинается собственно центр Талига, во-вторых она не прикрывает полностью центр. Эйнрехт надежно прикрыт как Хербсте (мы равны с Дриксен), так и Метхен-Эльв. Кадану, с Вашего разрешения, я не буду рассматривать как жизненно важную для победы коалиции структуру.
Эпине с Талигом имеют общий Данар - здесь они равны, далее центр Талига полностью для удара из Эпине открыт, Эпине прикрыта от талига второй рекой - Кайном и рядом горных цепей. Кагета прикрыта от Талига тремя непроходимыми горными перевалами, в Холту Талиг судьи пока пустили в объеме 5200 чел. 
С Гаифой, за исключением того, что оборонительные ресурсы Талига размазывались по всей, более чем 5 тыс. км. границе, а Гаифа вбухивала все свои деньги в отрезок в 500 км. (т.е. коэффициент 1:10) Талиг в равных условиях. Это о размерах территории. А то, может быть, карт было две?  Принципиально отличных ( а то похожих было и больше.  )
И)

И нам тоже есть о чём по плакать. Линия Дивина, контингент в Нуху (читерский не скрою), обрезанное  население империи, итд итп.

Нам тоже. Я плачу по поводу порушенного баланса. Население империи заявил судья, с ним 9 месяцев никто не спорил. 

К)

В Варасте.
В теории:
1. Переброска всей тяжёлой артиллерии в точку прорыва.
2. Тотальная мобилизация в КНВО.

В итоге. Хорошо так умывшись кровью наши побитые до состояния "30 человек в роте" части смогут занять Тронко до первого контрнаступления Талига.

При этом: на остальных фронтах полный конец, мобрезервы в нуль, экономика протягивает ноги.

Вывод: в принципе можно, но нерентабельно.

Вывод: Вы забываете - что Вы не одни. И если каждый из 5 блоков коалиции сделает это, то умоемся кровью и проиграем войну мы.

Л)

Кстати мне вот интересно, а какого цвета штаны у ихних моряков? Голубые наверное, с лампасами, золотыми....

Не скрою - самый приятный для меня ответ - нет, у нас форма удобная и практичная.  Прописана в соответствующей теме. 
ЗЫ. Или еще не прописана? Иштван, ты выкладывал? 

PS. Просьба рассматривать сказанное мной в пункте №3 не как предложение к срачу обсуждению, а рассматривать сквозь призму сказанного в пунктах 1 и 2 и помнить, что я всего лишь дал ответы на вопросы (которые просил не задавать, да  ) и главное для меня в этой теме - получить ответ от судей.

С уважением ко всем участникам дискуссии.

[Станислав]

При этом команда Талига понимает, что игра командная и не ставит под сомнение ни компетентность, ни купленость судей (надо понимать эту фразу так, что судьи не куплены   ), готова дальше подчиняться любым судейским решениям, но хотела бы услышать обоснования судейских решений и иметь возможность вести диалог с судьями, а не обсуждение всеми что, как и где. По завершении диалога и обсуждении резонов с судьями команда Талига примет любое решение судейской команды о чем в резюме основного поста я и написал.

Золотые слова. Надеюсь, когда вы дочитаете этот пост, вы их ещё не забудете.

3. По Холте вопрос задан. В ответе хотелось бы либо получить разрешение на указанное военное присутствие, либо пояснить:
а) кто охраняет ХВЖД на всем ее несколькосот тысячном участке?
б) кто охраняет зону влияния каана и чего там делают 5 тыс. советников, если никаких частей из холтицев они не сформировали?
в) кто охраняет консульство Талига в Холте?
г) Почему Талиг из дружественных холтийцев не может нанять 12 тыс. контрактников на территории его влияния в Холте?

МИБ, если ваши пять тысяч штыков не могут защитить железнодорожную ветку длиной в неполных пятьсот километров (и ещё двести – строящихся) от разрозненных действий диких кочевников, то может надо устраивать бойню мирового масштаба?

Вопрос об армии верховного каана и о возможных вооружённых формирований ХЖД судьи откладывают до тех пор, пока эта страна-нейтрал не будет втянута в войну. В любом случае их размеры будут не слишком большими – вполне достаточными, что бы контролировать районы, по которым протянута железка, но не настолько значимыми, что бы претендовать на контроль над страной.

4. По регулам вижу три пути:
А) Судьи не запрещают Талигу иметь регулов в указанном 7.11.2008 количестве в ЗЗ, за это коалиция получает возможность перебросить равный процент войск в ЗЗ. На мой взгляд это самый простой и легкий путь выхода из положения. Хорошо судьям, команде Талига, команде коалиции.
Б) Т.к. мы рассчитывали на определенную группу войск (хотя бы чуть больше, чем у коалиции - будет странно, если Талиг начнет игру, имея меньшинство по всем без исключения параметрам по сравнению с коалицией), а судьи, срезав регулов, нам все планы запороли, я буду просить изменить соотношение призывников до 1,8% в Талиге и 1,3% в колониях. Таким образом общий коэффициент призыва Талига с 1,55% ЗЗ + 2% БЗ = 3,55% Талига изменится на 1,8% ЗЗ + 1,3% БЗ = 3,1% Талига. Мне этот путь не нравится, т.к. все равно придется пересчитывать кучу всего, но это будет быстрее двух месяцев и не снесет баланс к чертовой матери. Никто не рад, но это некий компромис, если судьям так хочется регулов убрать.
В) Судьи говорят - "все как сказали и не спорить", мы продолжаем играть с уверенностью, что судьи баланса игры вообще не ощущают, и накопив негатив по этой ситуации.

Судьи изложив ранее свои доводы единогласно выбирают вариант «В».


P.S.

В любом случае - судья прав и мы с его решением согласимся.

Пра-а-ативные! Всё обещаете и обещаете, а сами всё спорите и спорите… 


P.P.S. Видимо настала пора создать тему «Бар «Два соломенных чучела», в котором игроки за рюмкой чая будут жаловаться друг другу на судей и приводить примеры их необоснованных решений.  В конце-концов должны же быть и у соперников общие точки сопрокосновения...

[Станислав]

Судьи обнародуют информацию о правилах переброски колониальных дивизий на территорию ЗЗ:

1. Первые дивизии из колоний появляются на территории Метрополии через шесть месяцев после начала войны. Для Талига этот срок составляет три месяца. Эпинэ и Гайифа могут получить первые дивизии из Агарии через шесть месяцев.
2. После выгрузки в месте прибытия колониальные войска доставляются на фронт обычным порядком.
3. Ежемесячно, после наступления срока, указанного в пункте 1, в Метрополию прибывает по 3 дивизии (вид дивизии оставляется за игроками). В ходе игры эта цифра может меняться. Судьи исходят из того, что с течением времени, по мере наработки опыта переброски войск, число дивизий, которые могут получать колониальные страны будет увеличиваться. Однако может случиться и обратное. Например, уничтожение флота Гайифы и как следствие господство флота Талига в Холтийском море лишат Империю возможности переброски войск из колоний.

[V01dem4r]

1. Первые дивизии из колоний появляются на территории Метрополии через шесть месяцев после начала войны. Для Талига этот срок составляет три месяца. Эпинэ и Гайифа могут получить первые дивизии из Агарии через шесть месяцев.
2. После выгрузки в месте прибытия колониальные войска доставляются на фронт обычным порядком.
3. Ежемесячно, после наступления срока, указанного в пункте 1, в Метрополию прибывает по 3 дивизии (вид дивизии оставляется за игроками). В ходе игры эта цифра может меняться. Судьи исходят из того, что с течением времени, по мере наработки опыта переброски войск, число дивизий, которые могут получать колониальные страны будет увеличиваться. Однако может случиться и обратное. Например, уничтожение флота Гайифы и как следствие господство флота Талига в Холтийском море лишат Империю возможности переброски войск из колоний.

Тут всё в дивизиях. А в бригадах это сколько будет?

[C@esar]

Тут всё в дивизиях. А в бригадах это сколько будет?

Считайте 1 дивизия = примерно 18 000 челвек - и будет вам щастье... 

[MIB]

Эр Станислав

Золотые слова. Надеюсь, когда вы дочитаете этот пост, вы их ещё не забудете.

Эти золотые слова были рекомы мной, ЕМНИП, еще в ноябре месяце 2008 года и еще ни разу не нарушены. 

МИБ, если ваши пять тысяч штыков не могут защитить железнодорожную ветку длиной в неполных пятьсот километров (и ещё двести – строящихся) от разрозненных действий диких кочевников, то может надо устраивать бойню мирового масштаба?

Раз довод был приведен, то отвечу на него:
1. 700 км. \ 5 тыс. человек (это если учитывать, что консульсов в Кан-Кульбабе беззащитно, военных советников нет) = 7 человек на 1 км. полотна.  Очень хотелось бы услышать как судьи видят защиту, например, 50км. ж\д 350 солдатами Талига.  Когда нападает племя, например, в пять тысяч штыков.  А скорость марша конного - меньше 50 км. в день.
В то время как наличие ОНКК предполагало около 40 конников на км. ж\д, т.е. в масштабе однодневного конного перехода - 2 тыс. конников. Логичная арифметика, согласитесь. 

Вопрос об армии верховного каана и о возможных вооружённых формирований ХЖД судьи откладывают до тех пор, пока эта страна-нейтрал не будет втянута в войну. В любом случае их размеры будут не слишком большими – вполне достаточными, что бы контролировать районы, по которым протянута железка, но не настолько значимыми, что бы претендовать на контроль над страной.

Мне кажется, что 30 тыс. человек - это и есть небольшая армия. 

Что с частями из холтийских контрактников и охраной консульства в Кан-Кульбабе?

Судьи изложив ранее свои доводы единогласно выбирают вариант «В».

Хорошо. Команда Талига поняла, что приведенный баланс игры полностью изменен по всем пунктам в сторону коалиции и отыгрывать свои позиции в будущем будет куда жестче.  Решение судей командой принято и не обсуждается по этому вопросу.

P.P.S. Видимо настала пора создать тему «Бар «Два соломенных чучела», в котором игроки за рюмкой чая будут жаловаться друг другу на судей и приводить примеры их необоснованных решений.  В конце-концов должны же быть и у соперников общие точки сопрокосновения...

Мы подумаем. 

С уважением.