Женевьев. Алан. Франциск - II

[Rochefort]

Я так думаю. (с) 

Принято

[Valeria]

Я согласен с тем что Ларак владеет Надором по праву. Но Ричард выдвигает другое основание - я еще не искупил ошибки отца. Два вопроса - как он их искупает и что произойдет когда искупит?

Слушай, а может все проще?

Алан совершил ошибку (убил Рамиро за то, что тот не совершал).

Хотел того Алан или нет, но своим поступком он стал "знаменем и символом оппозиции" и не исключено, что к Дику подкатывались в свое время не хуже, чем к Дику Окделлу (тем более, что Франциск _действительно_ лишил мальчика всего).

Любой посупок Горика - уже сейчас, во взрослом возрасте - рассматривается едва ли не под микроскопом на предмет, нельзя ли поймать Горика на каком-то несоотвествии?

Передача Надора может послужить прецедентом.

Отсюда ответ - я искупаю _ошибку_, посему принять дар - предложенный явно от чистого сердца - не могу

[Эстравен]

Фактически была. Ариго убит, а Бланш - мать наследника и больше никого, кроме нее, рядом с Эркюлем нет. А Эркюль по закону - король Талигойи.

По логике он по причине малолетства королем являться не может. Наследником - да. А вопрос о регентстве должен на Совете решаться, если все перечисленные господа отправились то ли в Рассветные Сады, то ли в Закатное Пламя.

   С чего бы Эркюлю не быть королём по причине малолетства?  Не быть правящим монархом - согласен, но после смерти короля престол автоматически переходит к единственному наследнику.  То есть перешёл бы, не приди Франциск.  СПОЙЛЕРЫ

Вон, Людовик Четырнадцатый сел на трон пяти лет от роду, а Анна Австрийская была объявлена регентшей, как до этого Мария Медичи при Людовике Тринадцатом и Екатерина Медичи при Карле Девятом.  Насколько помнится, в той же Франции королём был объявлен нерождённый ребёнок Людовика Десятого Сварливого, Иоанн Первый Посмертный.  Конечно, если бы вдовствующая королева разрешилась девочкой, вопрос о кроне был бы решён. А так - смерть во младенчестве не редкость, даже в августейших семьях. 

Так что с формальной точки зрения Бланш - вдова и мать королей.  А лишать королев прав регентства стали только после роспуска Регентского совета Алисы Дриксенской в 361 году к.С.       

[Эледем]

  Сразу предупреждаю, на проценты не согласен. 

Тогда десятки процентов начислять будем. За каждый час просрочки.

Согласен, что только собирался. Согласен, что разница. но как это влияет на конечный итог? Убил того, кого ну никак не следовало убивать.

Согласен, надо было убить Марагонца. Правда Рамиро бы все равно не выжил. Все вопросы к Ринальди. Нечего таскаться в Кэртиану на Изломах.

Насколько я понял, регентшей её признали Агарис и монархи государств, заинтересованных в войне с Талигом. А сделали они это, в обмен на её сговорчивость в вопросах послевоенного раздела Талига. Насколько такое регентство законно, это вопрос.

Абсолютно незаконно, согласен. Но кого законность интересует вообще? Включая наш Форум. Принцип "что хочу, то и ворочу" в действии.

По закону - следовало.

Если пройтись по все й цепочке, а именно:
1. Голосование за Придда на Высоком Совете происходит под прицелами арбалетов.
2. Отречение Эрнани юридически ничтожно, так как по Закону это возможно только на Высоком Совете
3. В этом случае Эрнани остается для Рамиро сюзереном
4. Эрнани в Завещании дает приказ наказать Эктора, что кэналлиец и делает.
5. Эрнани приказывает отдать корону Марагонцу.
6. Эрнани приказывает сохранить Завещание в тайне.
... то скорее всего не следовало. А вотспросить с Эрнани и Шарля Эпине за их действия, напротив следовало.

А другого все равно не было в тот момент. Бланш была в тот момент для Алана единственной законной властью.

Если по остаточному принципу, то безусловно. А если бы и Бланш не добралась?

Видимо, только для эмигрантов.

Кстати, интересно было бы узнать, кем она для фок Варзова была. Явно, что не регентшей, но кем-то он ее все же считал

А лишать королев прав регентства стали только после роспуска Регентского совета Алисы Дриксенской в 361 году к.С.       

С точки зрения Звкона - возможно. А вот с Точки зрения Магической составляющей Кэртианы, похоже, что нет. Особенно с учетом Излома.
Вопрос о происхождении Эркюля пока оставляем?

[Dama]

Кстати, интересно было бы узнать, кем она для фок Варзова была. Явно, что не регентшей, но кем-то он ее все же считал

Женщиной, нуждающейся в помощи, я думаю.

[Эледем]

Женщиной, нуждающейся в помощи, я думаю.

ТО есть никем. Что и требовалось доказать

[Kaetzchen]

Женщиной, нуждающейся в помощи, я думаю.

ТО есть никем. Что и требовалось доказать

Я так предполагаю, что ты имел в виду не совсем то, что сказал...
Поправь, если я заблуждаюсь, но ты имел в виду, что она - никто в отношении иерархии власти?

[Лукач]

По закону - следовало.

  А давайте мы с Вами по совести будем вести дела. 

А другого все равно не было в тот момент. Бланш была в тот момент для Алана единственной законной властью.

  Знаете, как по мне, так единственной, в тот момент, властью для Повелителя Скал, а Алан уступил место Повелителю, была его так называемая честь. Понятно, что весть об убийстве Эрнани выбила его из колеи. Что он решил, будто одним своим намерением встать под знамёна Оллара он, уронил свою честь и покрыл себя позором. Вот он и побежал смывать позор кровью, вначале Алвы, а потом и своей. И Алва на тот момент был для него этаким искусителем-совратителем, заставившем усомниться в незыблемых истинах. То есть, Повелитель Скал сначала сам похоронил все те выводы, к которым он пришёл с таким трудом, а потом, опять-таки сам же, не позволил себе задуматься, зачем и ради чего он отказывается от исполения того, что и является его подлинным долгом. Защита семьи, служба стране.
  А Бланш, которая кстати не давала ему никакого приказа, а подбросила сплетню и выразила надежду, что он сделает надлежащие выводы, была вовсе не причиной срыва. А как я думаю, поводом.

Видимо, только для эмигрантов.

Но прежде всего, для себя самой. 

[Spokelse]

По закону - следовало.

Если пройтись по все й цепочке, а именно:
1. Голосование за Придда на Высоком Совете происходит под прицелами арбалетов.
2. Отречение Эрнани юридически ничтожно, так как по Закону это возможно только на Высоком Совете
3. В этом случае Эрнани остается для Рамиро сюзереном
4. Эрнани в Завещании дает приказ наказать Эктора, что кэналлиец и делает.
5. Эрнани приказывает отдать корону Марагонцу.
6. Эрнани приказывает сохранить Завещание в тайне.
... то скорее всего не следовало. А вотспросить с Эрнани и Шарля Эпине за их действия, напротив следовало.

Одну минуту! Не надо по цепочке проходиться! Порвана она между п.3 и п.4
Алан не подозревает о п.п. 4-6. И ему следовало убивать Рамиро на основании п.п. 1-3

А другого все равно не было в тот момент. Бланш была в тот момент для Алана единственной законной властью.

Если по остаточному принципу, то безусловно. А если бы и Бланш не добралась?

Так это было не важно! Здесь и сейчас она - королева. Высшая карта в колоде власть на данный момент.

Видимо, только для эмигрантов.

Кстати, интересно было бы узнать, кем она для фок Варзова была. Явно, что не регентшей, но кем-то он ее все же считал

Если он был в курсе Завещания, мог и не считать... Или - в курсе происхождения Эркюля...
А что довез до Агариса, так ведь просили же! И, как порядочный человек, не мог он бросить их. Франциск их бы живыми не оставил.

[Dreamer]

Тогда уточни.

Без азарта.
...
...
...

Получается, что ты все-таки хочешь объяснений, что творилось в голове Ричарда Горика. Разочарую - так же как и ты, я этого не знаю (кстати, именно из-за этого незнания мне кажутся странными попытки жестко ограничить число возможных вариантов. Либо - либо, или это - или то... ). И каждый из нас может строить свои теории в меру своей исп... 

СПОЙЛЕРЫ

На мой субъективный взгляд, для графа Горика тут сплелись и семейные, и государственные мотивы. Он знает, что его отец, убив Рамиро:
- создал большие проблемы своей семье;
- создал проблемы Талигу.
Первое вполне может быть не только объяснено, но и оправдано вторым: да, во имя высших целей, исполняя долг, пожертвовал интересами дома и семьи. Но если выясняется, что со вторым вышла промашка, то и первое выглядит уже не так правильно. И тогда набегают, как мне представляется, такие долги:

1. Внешние
 - перед Рамиро (прирезал невиновного человека) - добросовестно заблуждался, заплатил за это своей головой, можно считать долг закрытым.
 - перед Рамиро-младшим - может, и считал, что что-то должен, но это настолько личное, что я не берусь это рассматривать;
 - перед, как бы "пафосно" это не звучало, страной. И тут я с тобой никак согласиться не могу, это очень даже серьезно. Не все оценивается исключительно по результату, иногда приходится учитывать и заплаченную цену. Особенно, если она измеряется человеческими жизнями. Да, Талиг за прошедшее время успешно вылез из всех передряг, и внешних, и внутренних. Но Ричард Горик, который в то время жил, знает цену этого, а мы с тобой не имеем об этом ни малейшего понятия. И поэтому я вполне допускаю, что именно здесь у Горика больное место: он уже понял - был бы на стороне Талига Рамиро-старший, эти три десятка лет обошлись бы государству легче и дешевле. Как там Лионель говорил: "Там, где я положу пятерых солдат, Ворон обойдется тремя." Знаешь, военный к сорока годам вполне может "дозреть" до мысли, что подобная разница - вещь важная. Особенно если воевать приходится много.
Заодно смерть Рамиро поставила под угрозу отношения Талига с Кэналлоа и осложнила сближение олларовцев со старой элитой, но как раз эти проблемы вроде бы удалось утрясти.
А вот смерть Рамиро назад не отыграешь. И единственный, на мой взгляд, способ этот долг отдать - постараться, в меру сил и способностей, компенсировать этот ущерб своей службой. Чем, собственно говоря, Ричард Горик и занимался.

2. А помимо внешнего, есть еще и долг "внутренний", связанный с домом.
Тут вот в чем, ИМХО, проблема. Все эти титулы и владения - вовсе не чистый бонус, получаемый от рождения и не накладывающий на владельца никаких обязательств. Наоборот, права и привилегии накрепко связаны с обязанностями (перед семьей, родичами, вассалами, зависимыми людьми). Алан этими обязанностями пренебрег (как позже выяснилось - ошибочно) и, как следствие, потерял привилегии. Чтобы получить утраченное назад, теперь не худо бы доказать, что ты достоин взвалить на себя это бремя. Как граф Горик, Ричард никому и ничего не должен, он добился этого сам, своими усилиями, и все, что надо, доказал. Но вот претендовать на владение тем, что уберегли и сохранили другие - дело иное. А дорос ли он до герцога, до владетеля Надора, по своему собственному, внутреннему счету, вернул ли долг, оставленный отцом? И если решил, что еще нет, то и выбор делается соответствующий.

Отдельный вопрос - "а что, если если через пять лет...". ИМХО, ничего не будет. Возникла одномоментная развилка - куда уйдет титул. На момент принятия решения Ричард считает, что нет, не ему. Все на этом, карте - место. Дальше будут решать потомки, они, собственно, и решили.

Еще раз, на всякий случай, напомню. Мы пока что очень плохо себе представляем, что в действительности произошло в Кэбителе в те дни. И наши домысли, пусть они тысячу раз на форуме повторены, все равно пока что фактами матчасти не стали. И опираться на них, как на твердые факты, не стоит. Так же плохо мы знаем, что происходило в Талиге в дальнейшем, нам известны только отдельные события и общий итог. Так что, пока новая информация не поступила, Ричард Горик в плане информированности имеет перед нами несомненное преимущество - он там жил, и он располагал гораздо более полным источникам информации. И возможностей сделать правильные выводы у него, было соответственно, больше.

На этом, пожалуй, усе.

[Spokelse]

По закону - следовало.

  А давайте мы с Вами по совести будем вести дела. 

(с чувством) Совесть - прекрасная штука! Особенно, если она у всех будет, и только у меня ее не будет! 

А другого все равно не было в тот момент. Бланш была в тот момент для Алана единственной законной властью.

  Знаете, как по мне, так единственной, в тот момент, властью для Повелителя Скал, а Алан уступил место Повелителю, была его так называемая честь.

Возможно... Но мне кажется, что принимал решение Алан, а вот подогревал его по ходу дела - Повелитель. СПОЙЛЕРЫ

Ну не Алан, а Голлум какой-то, честное слово!!! 

 

А Бланш, которая кстати не давала ему никакого приказа, а подбросила сплетню и выразила надежду, что он сделает надлежащие выводы, была вовсе не причиной срыва. А как я думаю, поводом.

Ну... Просьбы королей - формы приказов. Отказ не приддусматривается.

[Эледем]

Поправь, если я заблуждаюсь, но ты имел в виду, что она - никто в отношении иерархии власти?

Да, конечно.

Одну минуту! Не надо по цепочке проходиться! Порвана она между п.3 и п.4
Алан не подозревает о п.п. 4-6. И ему следовало убивать Рамиро на основании п.п. 1-3

Значит мы с Вами неверно один термин воспринимаем. А именно "следовало". Если исходить из уровня знаний каждого персонажа, то - да, следовало. Если, исходя из того, что выяснилось в ЗИ, то "не следовало". Если учесть, что на самом деле Рамиро в момент их знакомства - носитель силы Раканов, то "не следовало". А если исходить из того, что в этот момент Абсолют перебросил эту Силу к Ринальди плюс к тому, что жизнь Рамиро - это смерть для его нерожденного сына, то "следовало".
Выбирайте, которую из этих цепочек рассматриваем.

Так это было не важно! Здесь и сейчас она - королева. Высшая карта в колоде власть на данный момент.

В Агарисе конечно.

Если он был в курсе Завещания, мог и не считать... Или - в курсе происхождения Эркюля...
А что довез до Агариса, так ведь просили же! И, как порядочный человек, не мог он бросить их. Франциск их бы живыми не оставил.

Здесь я полностью согласен. Но если был в курсе Завещания, то в трагедии Рамиро и Алана он тоже виноват.

А давайте мы с Вами по совести будем вести дела. 

Только при одном условии - это не будет проолларовская система. Иначе это не совесть, а ...(удалено Модератором)...

Что он решил, будто одним своим намерением встать под знамёна Оллара он, уронил свою честь и покрыл себя позором. Вот он и побежал смывать позор кровью, вначале Алвы, а потом и своей. И Алва на тот момент был для него этаким искусителем-совратителем, заставившем усомниться в незыблемых истинах.

 
Насчет Оллара - согласен, и, кстати, ИМХО это не очеь лалеко от истины. А с Рамиро все проще - там все решал один-единственный вопрос. Убивал он Эрнани или не убивал.

Но прежде всего, для себя самой. 

Ну если сама себя такой считать не будет, то что уж от других-то ждать? 

[Лукач]

(с чувством) Совесть - прекрасная штука! Особенно, если она у всех будет, и только у меня ее не будет! 

  Так, с Вами всё ясно. Отдайте мои полсуана. 

Возможно... Но мне кажется, что принимал решение Алан, а вот подогревал его по ходу дела - Повелитель.

Я полагаю, что Алан намеревался идти служить Оллару. А вопли про убийцу и предателя, это творчество Повелителя Скал.

СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ

Вот что Излом, с людьми делает. Особенно, если это Люди Чести.

Ну... Просьбы королей - формы приказов. Отказ не приддусматривается.

  Тут всё от человека зависит. Некоторые ломали шпаги, шли в тюрьму и на плаху, поднимали восстания, а всё из-за просьб.

[Эледем]

Получается, что ты все-таки хочешь объяснений, что творилось в голове Ричарда Горика. Разочарую - так же как и ты, я этого не знаю (кстати, именно из-за этого незнания мне кажутся странными попытки жестко ограничить число возможных вариантов. Либо - либо, или это - или то... ). И каждый из нас может строить свои теории в меру своей исп... 

СПОЙЛЕРЫ

После твоего поста можно смело ТОпик разделять на две части, одна из который отправляется в Таверну, где судя по всему указанный диалог Горика и Ларака произошел, а вторую в "Премудрого Домециуса", где рассмотрим теоретические предпосылки проведения боевых действий в первые ходы правления Марагонца. Переиграем все сражения, причем заменим Эпине на Рамиро. Первого зама Шарля на самого Эпине и так далее по леснице до последнего теньента.
После чего оцениваем экономические результаты, связанные с расходом в этих боях арбалетных болтов и меняем съеденную лошадьми траву на овес, так как Рамиро бы обязательно гарантировал нужное количество указанного фуража.
Ну а после этого оценим необходимый рост, который требуется, чтобы иметь право быть герцогом Надора. Думаю, ну никак не меньше полутора бье требуется. Или все же 1.6? Как ты думаешь?
Я себе представляю специальный обзор/отчет (а чем Леворукий не шутит и кандидатскую диссертацию на соискание...), изданный Гориком "О моей жизни и моих долгах"... И длинный список использованных источников...   Ну и конечно на первом листе гриф... Как ты считаешь "Для служебного пользования" будет достаточным или сразу нужно "Совершенно секретно" поставить? Если он ссылаться на Завещание вдруг задумает  
Ну и прямо-таки вижу, как Рецензенты (Савиньяк и Рамиро-II) строчат отзывы... Дескать в третьей главе на странице 76 вывод представляется сомнительным. А на графике №22, приведенном на 112 странице погрешности измерений не отмечены.
И краткое заключение, подписанное Рафиано и Манриком "О пятилетнем плане рассмотрения вопросов, посвященных владению Надором".
В итоге Приложения, посвященные этому вопросу к СЗ-3 превзойдут по объему сам текст Книги.
Ох и насмешил ты меня, честное слово. Так настроение улучшилось, что даже самочувствие улучшилось

[Лукач]

Только при одном условии - это не будет проолларовская система. Иначе это не совесть, а ...(удалено Модератором)...

  В проолларовской системе, с совестью всё обстояло очень даже неплохо. Например с Берхаймом поступили как раз по совести, а то, что у него её не оказалось, это уже другая история.

Насчет Оллара - согласен, и, кстати, ИМХО это не очеь лалеко от истины. А с Рамиро все проще - там все решал один-единственный вопрос. Убивал он Эрнани или не убивал.

  Ваше отношение к Оллару хорошо известно.  А вот по поводу вопроса... Эр Эледем , Вам приходилось принимать экзамены? И если да, то Вы выслушивали весь ответ экзаменуемого или ставили оценку едва тот раскрывал рот? 

Ну если сама себя такой считать не будет, то что уж от других-то ждать?

  А вот в этом, я Вами целиком и полностью согласен.