Женевьев. Алан. Франциск - II

[Kaetzchen]

Милый граф,

главный спец по магии на этом форуме совсем не я 

А потом, в твоей схеме отсутствует еще один вариант. ПОчему ты так сконцентрировался на *государственных* заморочках?
ПОмимо всего прочего Алан (да, я знаю, у меня пунктик по поводу мужей, которые прутся выяснять отношения, оставляя семью на милость победителю) был еще и хозяином Надора, у него семья была - и долг перед вассалами и детьми.
Он, по сути, на все это наплевал. (Не надо мне сейчас говорить, что у него были причины. Они, разумеется, были, но действие-то остается неизменным)
В результате следующие черт-те сколько лет забота о детях Алана, его владениях и прочем легла на Лараков. И это объяснит, почему *Надор твой по праву совести*: Лараки заботились о герцогстве и делали то, чем, по идее, должен был заниматься погибший Алан.
А Ричарду пришлось доказывать, что *не верблюд* и прежде всего - самому себе. Доказывать, что может быть тем, чем не стал отец.

[Эледем]

В результате следующие черт-те сколько лет забота о детях Алана, его владениях и прочем легла на Лараков. И это объяснит, почему *Надор твой по праву совести*: Лараки заботились о герцогстве и делали то, чем, по идее, должен был заниматься погибший Алан.

Кэцхен, я бы с тобой согласился, если бы это был вообще единственный случай, когда на войне гибнет глава фамилии, и необходимость воспитание детей ложится... скажем так не на его плечи. Но это же не так.

А Ричарду пришлось доказывать, что *не верблюд* и прежде всего - самому себе. Доказывать, что может быть тем, чем не стал отец.

Логичный вопрос - да кто же ему внушил, что он обязан это доказывать? Объясни мне непонятливому, почему это вообще нужно доказывать? А если так подходить, то почему куча иных персонажей должны быть избавлены от этой необходимости? Какая-то совсем перекошенная система координат вырисовывается.

[Rodent]

Ничего не "требуется".  Никто от Ричарда Горика этого не требует.  Вы о другом подумайте.
Как будет выглядеть для остальных такая рокировка, помимо того, что она несправедлива по отношению к Люсьену Лараку?
Политически, как?  С учетом того, что Аланом клянутся сторонники старой династии?  Такие вещи можно делать только по желанию обеих сторон и только в ситуации, когда это не спустит лавину.

[Kaetzchen]

Кэцхен, я бы с тобой согласился, если бы это был вообще единственный случай, когда на войне гибнет глава фамилии, и необходимость воспитание детей ложится... скажем так не на его плечи. Но это же не так

Он не совсем чтобы на войне погиб. Он совершил убийство и был казнен (давай так, фактами, а не обоснованиями, согласен?) При этом он, увидев убегающую Бланш мог (реально мог) действовать иначе...
Ну да ладно. Видишь ли, Горик воспитывался в семье без отца. При этом у него была возможность сравнить Алана и Ларака. Мы не знаем, какие установки у него самого сформировались по отношению к подзащитным и тем, за кого отвечаешь.
Но у меня картинка сошлась именно на этом. Когда родитель предпочитает абстрактный долг реальному (перед семьей), то ребенок переживет это как предательство: он меня бросил, он нас бросил. Он в том возрасте, когда еще бесполезно говорить о высоких материях. А пором - травма уже есть, и любая информация будет еще и через эту травму осмысливаться.
Так что никто не внушал ему это. Но он (имхо, по тому варианту развития, который я тебе предлагаю) вырос с сознанием, что отец фактически предал семью и, ко всему, стал убийцей (считая убийством фат отнятия жизни другого живого существа). Плюс то, о чем тут давно дискутируют: он разговаривал с матерью, родными, друзьями... Вот тебе и готова ситуация: отец сделал ошибку, а - его сым, мне - надо доказать (прежде всего самому себе!), что я НЕ такой.

[Эледем]

Ничего не "требуется".  Никто от Ричарда Горика этого не требует. 

Логично, Родент

Как будет выглядеть для остальных такая рокировка, помимо того, что она несправедлива по отношению к Люсьену Лараку?

Тут я тебя не очень понял. Люсьен вроде бы сам это предложил, а не некий представитель Людей Чести N.N. захотел навозника унизить? Так что считать это откровенной несправедливостью  сложновато.

Политически, как?  С учетом того, что Аланом клянутся сторонники старой династии? 

Смотря для кого. Кое у кого подобный шаг сразу же выбьет основудля нападок на власть, а кое-кто действительно насторожится. Правда не думаю, что к последним следует будет относить Савиньяков, Рафиано, Гогенлоэ... Да и Валмоны вряд ли себя "оскорбленными" почувствуют.

Такие вещи можно делать только по желанию обеих сторон и только в ситуации, когда это не спустит лавину.

Лавину чего? Требований вернуть владения наследникам бывших владельцев? Или лавину жалоб со стороны тех, кто получил владения в последние годы, что их начинают "обижать"? Поясни, пожалуйста, свою мысль здесь

Так что никто не внушал ему это. Но он (имхо, по тому варианту развития, который я тебе предлагаю) вырос с сознанием, что отец фактически предал семью и, ко всему, стал убийцей (считая убийством фат отнятия жизни другого живого существа).

Прости, но ты здесь сама себе противоречишь. Мысль о том, что "отец предал семью" сыну в голову сама не придет. Ее нужно практически ежедневно в голову ребенку впихивать, чтобы он так думал. Отец был неправ в одном поступке - ребенок может понять; но вот то, что отец - предатель... это совсем другой коленкор

[Kaetzchen]

Эледем,

Люсьен вроде бы сам это предложил, а не некий представитель Людей Чести N.N. захотел навозника унизить? Так что считать это откровенной несправедливостью считать сложновато

Понимаешь, это будут знать только они. А как это будет выглядеть для всех остальных? В данном случае важны не эти двое, а то, как это может на окружающих подействовать...
А лавина... Гражданская война или смута подойдет?

Мысль о том, что "отец предал семью" сыну в голову сама не придет. Ее нужно практически ежедневно в голову ребенку впихивать, чтобы он так думал. Отец был неправ в одном поступке - ребенок может понять; но вот то, что отец - предатель... это совсем другой коленкор

Вполне себе придет. Оставление в опасности и оставление без помощи тех, за кого отвечаешь - это предательство. Тут и объяснать долго ничего не надо, Достаточно такую трактовку самого понятия *предательство* усвоить - и оценить события

[Эледем]

Понимаешь, это будут знать только они. А как это будет выглядеть для всех остальных? В данном случае важны не эти двое, а то, как это может на окружающих подействовать...
А лавина... Гражданская война или смута подойдет?

Гражданская война может в стране вспыхнуть по такому поводу?? Тогда грош ценам всем заявлениям о том, что в результате правления Марагонца, политическая стабильность наступила.

Вполне себе придет. Оставление в опасности и оставление без помощи тех, за кого отвечаешь - это предательство. Тут и объяснать долго ничего не надо, Достаточно такую трактовку самого понятия *предательство* усвоить - и оценить события

Прости, Кэцхен, но если все остальные твои тезисы я могу принять с той или иной степенью скепсиса, то этот не могу точно. Особенно с учетом того, что некоторые отца вообще Святым считают. И ожидать, что в данной ситуации отец для реенка будет предателем представляться? Нереально.
Думаю, что "капать на мозги для достижения этого результата" будущему графу Горику пришлось не один раз, и не один год.

[Kaetzchen]

Эледем, ты немного противоречишь сам себе.

Особенно с учетом того, что некоторые отца вообще Святым считают. И ожидать, что в данной ситуации отец для реенка будет предателем представляться? Нереально.

Да, некоторые считают отца святым. Должен ребенок к ним обязательно присоединиться? Только если ему основательно капать на мозги, как ты говоришь, год за годом. Понимаешь, у ребенка нет оснований счиать кого-то связтым, если ему это не объяснят.
А вот посчитать кого-то предателем.. Вполне, даже если это - собственный отец. ПОнимаешь, есть набор действий, попадающщих под это определение (пример выше я уже привела), есть действие, попадающее под этот набор. В таком случае действие попадает и под определение. Не находишь? Отвлекись на минутку от слова отец и от слова предательство.
Это же логика. Если определение: живое существо с длинными ушами, круглым хвостом и такой , а не иной формой лап - называется зайцем. У видимого нами животного все эти признаки имеются. Явлается ли оно зайцем? Да, если только у меня не галлюцинации 

По поводу мятежа: а может, наоборот, ситуация в стране оставалась стабильной, потому что об этом заботился не только правитель?

[Rochefort]

Как будет выглядеть для остальных такая рокировка, помимо того, что она несправедлива по отношению к Люсьену Лараку?

Э... Ты наводишь меня на мысли о нехорошем - либо Ларак не представлял последствий либо был уверен что Горик его предложение отвергнет.

Но это не главное - Ричард в своем ответе этот замечательный аргумент не приводит. Он говорит я еще не искупил ошибки отца. Так и хочется продолжить - заходи лет через пять, обсудим. Вообще, в одной фразе очаровательно сплелись признание прав на Надор, которое Ричард не выдвигает лишь потому что еще не искупил вину предков и заявление что Надор принадлежит Ларакам по праву совести. Законный вопрос - чьей совести? Уж не имеет ли Горик в виду свою совесть, которая не позволяет протянуть руки к Надору - пока не искуплена вина?

ПОчему ты так сконцентрировался на *государственных* заморочках?
ПОмимо всего прочего Алан (да, я знаю, у меня пунктик по поводу мужей, которые прутся выяснять отношения, оставляя семью на милость победителю) был еще и хозяином Надора, у него семья была - и долг перед вассалами и детьми.
Он, по сути, на все это наплевал. (Не надо мне сейчас говорить, что у него были причины. Они, разумеется, были, но действие-то остается неизменным)

Я не буду говорить о причинах, я хочу поговорить с тобой об искуплении
Я еще не искупил вины отца, говорит Горик. Ну-с, разъясни-ка мне каким образом он искупает пренебрежение Алана перед семьей и вассалами?

[Rodent]

Тут я тебя не очень понял. Люсьен вроде бы сам это предложил, а не некий представитель Людей Чести N.N. захотел навозника унизить? Так что считать это откровенной несправедливостью  сложновато.

Несправедливость.  Титул его по праву, почему он должен его отдавать?

Смотря для кого. Кое у кого подобный шаг сразу же выбьет основудля нападок на власть, а кое-кто действительно насторожится.

Ричард, сын Алана - живой магнит для заговорщиков.  Как другой Ричард потом, кстати.  Если не как объект вербовки, то как объект провокаций и попыток организовать второго мученика.  А пострадать при этом могут очень многие.  В том числе, и от обеих сторон.
Ричарду Горику Надор попросту опасен - и он, как владелец, опасен для Надора.

Лавину чего? Требований вернуть владения наследникам бывших владельцев? Или лавину жалоб со стороны тех, кто получил владения в последние годы, что их начинают "обижать"?

И это тоже.  И то, что уже указано выше.  Возникнет серьезный дестабилизирующий фактор, когда он, мягко говоря, не нужен.

[Kaetzchen]

Ох, граф... Я что, Горик? Чтобы тебе его жизнь шаг за шагом разбирать и описывать, где,что и как? Ладно, соображения на тему.

Я еще не искупил вины отца, говорит Горик. Ну-с, разъясни-ка мне каким образом он искупает пренебрежение Алана перед семьей и вассалами?

Он говорит об ошибке, не о вине.
А искупление - стать тем, чем не стал его отец. Например, военным, например -отцом семейства... И не принимать на себя обязательства перед другими (Надор, например), будучи не уверенным в том, что сумеешь их выполнить. И - признание заслуг других в выполнении того, что было - долгом Алана (Надор твой по праву совести) Горик, похоже, себе планку еще ту поставил  , пытаться воплотить то, что было - долгом отца.
Устраивает?

[Лукач]

Для Алана Окделла шла война! Алва был предателем и убийцей! В чем и признался! По законам военного времени он заслуживал смерти! Более того, немедленной смерти без суда!

Никто не вправе требовать от солдата искусства вычислять, кто из врагов будет полезен после войны, а кто - нет!

  Прошу прощения за вмешательство, но позвольте мне вбросить свои полсуана.
 Война шла для всех, Алан был далеко не единственным кто в ней участвовал.
 По законам военного времени, убить предателя без суда допустимо. А иногда даже необходимо. Но потом всё одно придётся держать ответ - кого и за что убил. Потому что, если солдаты начнют убивать своих, то противнику останется тоько подождать что раньше закончится - бойцы или патроны.
 Алан Окделл отнюдь не солдат, а генерал или даже маршал, И он, как никто другой, должен понимать последствия такого вот скоропалительного правосудия. И если маршал, вместо того что бы защищать ввереный ему участок фронта, начнёт искоренять крамолу в тылу, не имея ни опыта ни навыков этого дела, то его надо вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб. 
 

[Dama]

Так что никто не внушал ему это. Но он (имхо, по тому варианту развития, который я тебе предлагаю) вырос с сознанием, что отец фактически предал семью и, ко всему, стал убийцей (считая убийством фат отнятия жизни другого живого существа).

Прости, но ты здесь сама себе противоречишь. Мысль о том, что "отец предал семью" сыну в голову сама не придет. Ее нужно практически ежедневно в голову ребенку впихивать, чтобы он так думал. Отец был неправ в одном поступке - ребенок может понять; но вот то, что отец - предатель... это совсем другой коленкор

Никакого противоречия здесь нет. Дети вообще мыслят очень конкретно, и родитель, оставивший семью, а порой даже и умерший естественной смертью, воспринимается именно как предатель: "Он был так нужен мне, и он меня бросил". Не зря сиротство всегда считалось непоправимым несчастьем - потому что травма остаётся на всю жизнь, как бы удачно она в дальнейшем ни складывалась.

[Kaetzchen]

Благодарю вас, эреа Дама, именно об этом я и пыталась сказать.

[Эледем]

Несправедливость.  Титул его по праву, почему он должен его отдавать?

Понимаешь, если бы не сам Люсьен это предложил, я бы с тобой на 100% был согласен. А так, когда ты говоришь "почему он должен его отдавать" создает молодому Лараку вид откровенного лицемера. Я, дескать, это конечно сказал, но хорошо знаю, что никаких оснований отдавать титул нет.
Мне Люсьен несколько иным человеком представлялся.

Ричард, сын Алана - живой магнит для заговорщиков.  Как другой Ричард потом, кстати.  Если не как объект вербовки, то как объект провокаций и попыток организовать второго мученика.  А пострадать при этом могут очень многие.  В том числе, и от обеих сторон.
Ричарду Горику Надор попросту опасен - и он, как владелец, опасен для Надора.

А вот тут я вообще готов с тобой полностью согласиться, все абсолютно по делу. Но при таком рассмотрении, извини, слова "я ошибки отца еще не искупил" вообще ни к селу, ни к городу. Скажи Горик "не хочу быть объектом провокаций" - вопрососв бы не было.

И это тоже.  И то, что уже указано выше.  Возникнет серьезный дестабилизирующий фактор, когда он, мягко говоря, не нужен.

Родент, насколько серьезный? Или ты тоже уверен, что в итоге подобная рокировка Горика и молодого Ларака обязательно к гражданской войне привело? Если так, то получает право на жизнь вышеупомянутый тезис - стабильность, за которую так хвалят времена Марагонца, заметно дутая.

Резюме - чисто политически решение, по-видимому, верное, но высказывание Горика, мягко скажем, очень и очень неудачное. Ну а если не смягчать выражение, то предложение Люсьена провокационное. а ответ Горика - откровенно мазохисткий.