Об Эрнани Последнем

[Dolorous Malc]

А не полезнее ли не выставлять себя охотником до "клубнички" и сплетен,

Первую часть моего поста Вы разумно проигнорировали?

а) поставить Агарис в известность, что Эсперадор оказал гостеприимство не несчастной королеве и наследному принцу, а просто вдове Ракан и ее сыну. Предупредить, что бумага, подтверждающая данный факт, есть, и  если что, она будет пущена в ход.

Скорей всего, нечто подобное было сделано. И возымело определённый эффект - в том смысле, что Эркюль и его потомки коронованы никогда не были.
Однако, совсем с политической арены Раканы не были убраны никогда  - что доказывает недостаточность предложенной аргументации. Посему, отказываться от намного более веского довода (если бы он имелся в наличии) было бы непростительной ошибкой.
Ещё раз: Франциск, знай он об этом, имел бы возможность объявить о бастардстве Эркюля без каких-либо затрат, в том числе без какого бы то ни было ущерба для своей внутри- и внешнеполитической репутации. Я на этом настаиваю. Никакого обвинения в "любви к клубничке" - не могло быть в принципе.

[Inga]

К спору о происхождении Эркюля. А когда Эрнани заболел и стал инвалидом? Возможно когда родился Эркюль, Эрнани был здоров и у Бланш не  было необходимости организовывать наследника на стороне?

[Dolorous Malc]

К спору о происхождении Эркюля. А когда Эрнани заболел и стал инвалидом?

Неизвестно.

[Neferata]

Так что, ИМХО, Эрнани стал конечной жертвой долговременного процесса. Деградация Талигойи, как государства, уже прошла точку возврата, и вопрос надо было решать радикально.

рождение-развитие-старение-гибель- Излом ( поворот)-рождение нового .
Да, скорее всего жертвой.
А если прикинуть сколько глупостей совершили государственные деятели на этом Изломе, то и они похоже жертвы. СПОЙЛЕРЫ

( достаточно вспомнить Райнштайнера с его выводом о заговоре. А что  кардинал, Алва, Рафиано с их хвалеными разведками и мозгами этого так и не увидели?  Кардинал так вообще выглядит сообщником, что ни сделает-все на мельницу Манриков. Про Штанцлера я вообще молчу).

Так может и Эрнани, и деятели этого Излома  не так уж виноваты, просто править им пришлось в эпоху  перемен, а если мир должен измениться, то он изменится. Все известные нам Изломы завершались коренными переменами: Излом в Гальтарах -   перенос  столицы  и смена религии и правителя,  Излом Круга Волн - распад империи и смена правителя, Круг Молний-снова смена  религии и правителя.( Рамиро: "Или Эрнани станет тем, кем стал бы для страны Бездомный Король, или вернет столицу в Гальтары и обопрется на силу Четверых" . В обоих случаях- это коренные реформы и смена религии) На этом Изломе уже намечается примирение ( с последующим объединением?) двух религий. Трудно сказать началось ли это с Гальтар или с уходом Абвениев, хотя и Гальбре, и оледенение земель происходили до гальтарского Излома. С большей долей вероятности можно предполагать, что Излом -это коренная ломка старого мира. (Эх, Интернационал что ли запеть )  И есть еще одна общая черта всех известных нам Изломов- гибель кого-то из Раканов и Повелителей  ,а ведь Ноймаринен где-то говорил, что Ринальди заплатил за тот Излом, а императорская семья и Эрнани платили за следующие. Так что  вовсе не исключено, что если кто-то не заплатит собственной жизнью, то новый Круг просто не начнется ( может и начнется, но без людей),а так хоть со скрипом и потерями но переползают в новый Круг.

[Janis]

Первую часть моего поста Вы разумно проигнорировали?

Эр TheMalcolm, если вы настаиваете на непременной реакции на этот пассаж:

Это слишком современный взгляд на вещи. В средневековом мире подобное полоскание будет воспринято как восстановление попранной справедливости, однозначно.
Вспомните историю с племянниками Ричарда Третьего, когда скандал раздули из куда менее вопиющего (с нашей точки зрения) эпизода.

то, признаться, я в упор не вижу особого сходства между этими двумя ситуациями и не понимаю, зачем их сравнивать. Кроме того,  не вижу в разбираемом нами примере никакой "попранной справедливости", к-рую нужно было бы восстанавливать. На момент коронации Ф., обманутый муж - мертв, любовник, оскорбивший сюзерена, мертв, сын Придда, к-рого выдали за сына короля, официально лишен всех прав на престол. Что тут еще восстанавливать и зачем вытаскивать на свет такую инфу, даже если она есть? СПОЙЛЕРЫ

Кстати,я не уверена, что она была у Ф., я говорила всего лишь, что могли ходить сплетни, не более.

Однако, совсем с политической арены Раканы не были убраны никогда  - что доказывает недостаточность предложенной аргументации. Посему, отказываться от намного более веского довода (если бы он имелся в наличии) было бы непростительной ошибкой.

Мы с вами по-разному видим ситуацию. Завещание, насколько я  понимаю, оставалось у Рамиро, и в теории он мог его в любой момент использовать, завещать своему преемнику для того же, и т.п. Так что Ф. нормально подстраховался. Кстати, почему вы не берете в расчет, что реальной силы агарисские Раканы не представляли на протяжении 400 лет? 

[Rodent]

Дример - апплодирую.
Все совершенно верно.

[Dolorous Malc]

Кроме того,  не вижу в разбираемом нами примере никакой "попранной справедливости", к-рую нужно было бы восстанавливать. На момент коронации Ф., обманутый муж - мертв, любовник, оскорбивший сюзерена, мертв, сын Придда, к-рого выдали за сына короля, официально лишен всех прав на престол.

То, что он лишён прав на престол - в общем, пренебрежимая мелочь.  Как лишили, так и опять дадут. А вот то, что он признаётся сыном Эрнани, не будучи по факту таковым - с религиозной точки зрения, очень и очень серьёзно.
Аннулировать отречение задним числом можно, но вот признать законным наследником постороннего ребёнка - совершенный нонсенс. Ни один эсперадор, сколь бы нагл он ни был, на это не решится - каков бы ни был сиюминутный выигрыш, а репутация Церкви дороже.

Кстати, почему вы не берете в расчет, что реальной силы агарисские Раканы не представляли на протяжении 400 лет? 

Ога, именно потому Сильвестр всерьёз планировал убийство Альдо.

[Janis]

То, что он лишён прав на престол - в общем, пренебрежимая мелочь.  Как лишили, так и опять дадут.

Мне кажется, тут вы неправы. После официального и добровольного отречения от прав "задний ход" дать было невозможно.

с религиозной точки зрения, очень и очень серьёзно.

Хм. А Марагонец у нас религиозен? Вот чего по тексту не скажешь, того не скажешь. Он вполне может не воспринять данный факт как нечто значимое. СПОЙЛЕРЫ

Тем более, вы опять упускаете из вида, что вся инфа, к-рая у него может быть (не факт, что есть) - на уровне сплетен. Террасы Мечей у них нет  , так что карту кто чей бастард разыгрывать вовсе уж неудобно... веских доказательств никаких.

Ога, именно потому Сильвестр всерьёз планировал убийство Альдо.

Сильвестр - не критерий истины, он довольно много наворотил всякого... очень разного.

[Dolorous Malc]

Мне кажется, тут вы неправы. После официального и добровольного отречения от прав "задний ход" дать было невозможно.

Отнесите это к "официальному и добровольному" отречению Фердинанда.

Хм. А Марагонец у нас религиозен?

Неважно. Он живёт в религиозном мире и это знает. Последнее обвинение, которое ему можно было бы предъявить - что он якобы не знает, "как это всё работает".

вы опять упускаете из вида, что вся инфа, к-рая у него может быть (не факт, что есть) - на уровне сплетен.

И? Что мешает ему пустить её в оборот хотя бы на уровне сплетен? Хорошо, я даже не буду настаивать на том, что ему следовало бы сфабриковать показания камеристок и иных свечкодержателей - но сплетню бы почему не распространить? Даже сплетня, стань она известна, скомпрометировала бы Раканов на поколения вперёд.

Сильвестр - не критерий истины, он довольно много наворотил всякого... очень разного.

Он не критерий истины, но то, что Альдо он воспринимал как реальную опасность - и, заметьте, не ошибся! - вполне себе значимо.

[Janis]

Отнесите это к "официальному и добровольному" отречению Фердинанда.

Тому, что Фердинанд отрекался под принуждением, была уйма свидетелей. Применительно к Эрнани этого не скажешь. Кроме того, еще нюанс: помимо завещания Эрнани, вроде, существует еще исповедь Эрнани. Что в ней написано и где она хранится, мы не знаем.

Последнее обвинение, которое ему можно было бы предъявить - что он якобы не знает, "как это всё работает".

ОК, знает. И что? С церковной точки зрения он сам, вообще-то, бастард.

И? Что мешает ему пустить её в оборот хотя бы на уровне сплетен?

*наивно* Может быть, порядочность? Или, к примеру, данная сплетня до него не дошла - чем не вариант? Тем более, что я предположила возможное наличие подобной сплетни, а не пытаюсь вас убедить, что таковая обязательно, всенепременно, гарантированно существовала. Разницу видите?

Он не критерий истины, но то, что Альдо он воспринимал как реальную опасность - и, заметьте, не ошибся! - вполне себе значимо.

Если я правильно помню, Альдо он передумал убивать именно потому, что очень заинтересовался "а кому бы такое добро могло понадобиться". Очень долгое время никакого особого интереса к Альдо Дорак не проявлял.

[Dreamer]

Ога, именно потому Сильвестр всерьёз планировал убийство Альдо.

Так ведь, ЕМНИМС, кардинал сам же причину и озвучил: Альдо стал фигурой, задействованной в комбинации неизвестного противника. Выбить фигуру из комбинации значит нарушить планы этого самого противника и выиграть время, пока тот будет придумывать что-то взамен. О какой-то реальной силе Раканов у Сильвестра и мимолетной мысли не проскакивает.

[Dolorous Malc]

Тому, что Фердинанд отрекался под принуждением, была уйма свидетелей. Применительно к Эрнани этого не скажешь.

Свидетелей чего? Вообще-то, в сцене отречения Фардинанда никто его хлыстом не бил и пальцы не ломал. Формально всё выглядело ничем не хуже, чем в случае с Эрнани. У Вас есть - в рамках мира - весомые доказательства того, что отречение Эрнани не было написано уже после занятия дворца войсками Оллара?

ОК, знает. И что? С церковной точки зрения он сам, вообще-то, бастард.

Тем больше оснований доказывать, что его оппонент тоже бастард и ничем не лучше его.

*наивно* Может быть, порядочность?

Ха!

Или, к примеру, данная сплетня до него не дошла - чем не вариант?

Если была - то дошла. Те же Шарль Эпинэ и фок Варзов, перейдя на его сторону, не приминули бы поделиться. Вы можете придумать причину, почему бы они этого не сделали?

Если я правильно помню, Альдо он передумал убивать именно потому, что очень заинтересовался "а кому бы такое добро могло понадобиться".

И?.. Как это отменяет тот факт, что при прочих равных условиях он считал убийство Альдо желательным, если не необходимым?..

[Dolorous Malc]

Так ведь, ЕМНИМС, кардинал сам же причину и озвучил: Альдо стал фигурой, задействованной в комбинации неизвестного противника.

Мнэ - а разве Эркюль такой же фигурой не был? Неужели причины устранить его (не как человека, как политическую фигуру) - отсутствовали?

[Janis]

Вообще-то, в сцене отречения Фардинанда никто его хлыстом не бил и пальцы не ломал. Формально всё выглядело ничем не хуже, чем в случае с Эрнани. У Вас есть - в рамках мира - весомые доказательства того, что отречение Эрнани не было написано уже после занятия дворца войсками Оллара?

Гхм. В первом случае человек прибывает на место отречения под вооруженным конвоем и подписать загодя составленный документ его в прямом смысле вынуждают. Он даже перо сам не берет... СПОЙЛЕРЫ

Фердинанд Оллар стоял на коленях посреди пустого поля, а за его спиной маячили еще человек восемь, тоже коленопреклоненных. Какие-то «навозники», но не из главных, главные удрали, от возмездия не ушел лишь Леонард Манрик.
— Герцог Эпинэ, герцог Окделл, граф Килеан-ур-Ломбах, виконт Рокслей, — вполголоса перечислил Альдо Ракан, посылая коня вперед. Пятеро всадников, вернее четверо и один, шагом пересекли поле и остановили коней в шаге от одутловатой трясущейся туши, недавно восседавшей на краденом троне.
Бывшего короля и его прихвостней сторожили обычные гарнизонные солдаты

— Подпиши.
Фердинанд, жалко хлопая глазами, смотрел на свиток ликтора, хотя отречение было у него в руках. Коренастый носатый человек вложил в пухлую руку перо

Во втором случае мы имеем два собственноручно написанных человеком документа (еще есть исповедь, к-рая был, по идее, передана епископу Ариану) и живого свидетеля, Шарля Эпинэ. Если с вашей точки зрения эти две ситуации равноценны и равнозначны, то мне остается только пожать плечами.

Если была - то дошла. Те же Шарль Эпинэ и фок Варзов, перейдя на его сторону, не приминули бы поделиться. Вы можете придумать причину, почему бы они этого не сделали?

Да. Насколько можно судить по тексту, они оба - порядочные люди и были преданы Эрнани.

И?.. Как это отменяет тот факт, что при прочих равных условиях он считал убийство Альдо желательным, если не необходимым?..

Выше вам эр Dreamer объяснил про Сильвестра, не вижу смысла повторять.

[Dreamer]

Мнэ - а разве Эркюль такой же фигурой не был?

Конечно, не был. Вся игра шла мимо него. Церковь открыто организовывала Святые походы против еретика, Дриксен, Уэрта и Гайифа с энтузиазмом в них участвовали, какие там тайные комбинации с привлечением Эркюля?

ИМХО, не стоит смешивать политическую фигуру и игровую. Первая может иметь ценность сама по себе, вторая - только если есть в наличии серьезный игрок, который этой фигурой будет играть. Эркюлем, как и его потомками, никто из таких игроков играть не хотел, вот Оллары их все эти столетия и не трогали.