Об Эрнани Последнем

[Dolorous Malc]

А зачем это Франциску, даже если бы он твердо знал всю подноготную?

Чтобы скомпрометировать династию в глазах эсператистов.

У него было завещание Эрнани.

...которое он никому не показал.

[Janis]

Чтобы скомпрометировать династию в глазах эсператистов.

И что ему до мнения эсператистов, с к-рыми и так горшки вдребезги побиты? Он же не просто для собственного удовольствия создавал олларианство, а?

...которое он никому не показал.

Но, тем не менее, не сжег и не выбросил...  СПОЙЛЕРЫ

и, имхо, передал назначенному им наследнику, Рамиро. Как страховку от возможных претензий.

[Inga]

Имхо, корона, неожиданно появившаяся в гербе Придда, могла натолкнуть окружающих на соответствующие размышления  Глазки вверх

Была у меня мысль, что Придд незаконнорожденный брат Эрнани... Не поддержали...

[Kaetzchen]

Имхо, корона, неожиданно появившаяся в гербе Придда, могла натолкнуть окружающих на соответствующие размышления  Глазки вверх

Была у меня мысль, что Придд незаконнорожденный брат Эрнани... Не поддержали...

Не поняла... Поясните, пожалуйста

[фок Гюнце]

Имхо, корона, неожиданно появившаяся в гербе Придда, могла натолкнуть окружающих на соответствующие размышления  Глазки вверх

Была у меня мысль, что Придд незаконнорожденный брат Эрнани... Не поддержали...

Так... Теперь пропали Придды...

[Janis]

Слушай, а откуда пошло это выражение? А то все употребляют, а я не могу понять при чем здесь птичка.

А это Шарик плотоядно косился на чучело совы и собирался ее "разъяснить", в "Собачьем сердце": СПОЙЛЕРЫ

Свет заливал целую бездну предметов, из которых самым занятным оказалась громадная сова, сидящая на стене на суку.
      - Ложись, - приказал Филипп Филиппович.
      Противоположная резная дверь открылась, вошел тот, тяпнутый, оказавшийся теперь в ярком свете очень красивым, молодым с острой бородкой, подал лист и молвил:
      - Прежний...
      Тотчас бесшумно исчез, а Филипп Филиппович, распростерши полы халата, сел за громадный письменный стол и сразу сделался необыкновенно важным и представительным.
      Нет, это не лечебница, куда-то в другое место я попал, - в смятении подумал пес и привалился на ковровый узор у тяжелого кожаного дивана, - а сову эту мы разьясним...

В то-то и дело что не видны. Я ведь и сам сказал - Эрнани производит впечатление слабого правителя. И сломленного к тому же. В принципе, ничего домысливать здесь не обязательно, это задний план.

Тут никаких возражений нет.

Но мы знаем о событиях, предшествовавших последним дням осады Кэбитэлы очень мало - только пунктирная линия. Можно догадаться что король не пользуется полной властью, более того, власть постепенно сосредотачивается в руках Придда. Но происходить это потому что Эрани по слабости выпускает корону из рук или тут имеются обстоятельства непреодолимой силы, а Эрнани нечеловеческими усилиями смог лишь замедлить падение?

Ну, у меня создавалось при чтении впечатление, что тут первый вариант. Поэтому и удивило про ум и дальновидность на основании гороскопа. И, собственно, поэтому я в спор и полезла.

Но как оценить роль Эрнани? Все получилось так плохо из-за его слабости или все было бы еще хуже если бы не он?

Чистейшее имхо, что "хорошо" там бы ни при какой погоде не получилось. И у меня вопрос тут только в том, насколько порядочно человек себя вел по отношению к своим же.   

Проиграл не значит не боролся. Утратил мужество - не значит не обладал им.

Опять же, согласна. Но у меня (это еще в процессе давних споров про Рамиро и Алана) возникло стойкое впечатление, что Эрнани их там банально подставил. Если такое получилось по слабости и недомыслию, у меня будет одно мнение о персонаже, если намеренно и "от ума" - другое.

СПОЙЛЕРЫ

Хотя я считаю что копания в личности короля не имеют особого значени. Все важное нам разъяснят, а все, что допускает разногласия, не омеет значения.

Так когда разъяснят, спорить будет не о чем.

[Rodent]

Роман Придда и Бланш вовсе не был достоянием общественности. 

[Inga]

Мне не дает покоя корона, появившаяся на гербе Придда. При этом ни у кого из придворных не возникает мыслей о связи Придда с Бланш... А если Придд - незаконнорожденный брат Эрнани? Папа у них один? И это старая, никому уже не интересная сплетня полувековой давности? И Эрнани позволяет внести корону в герб, верит и поддерживает Эктора Придда, потому что он ему родной и близкий человек?  Поэтому ему не важно чей Эркюль сын - его или Эктора, кровь-то одна...
Возражения против этой версии были основаны на семейном сходстве отцов и сыновей... Но если учесть "дважды Придд", то я не вижу противоречий.

[Janis]

Роман Придда и Бланш вовсе не был достоянием общественности. 

Т.е. дорисовывание в собственном гербе короны по желанию было делом обычным? СПОЙЛЕРЫ

Я не знаю, сколько лет на момент событий ТБ принцу Эркюлю, то ли информации не было, то ли я ее пропустила. Но, если ему на момент ТБ около 7 лет, то получаем интересную штуку:  на гербе Приддов

В 392—399 к.М. спрут изображался коронованным.

Неужели такое "совпадение" - появление единственного ребенка у королевской четы и одновременное с этим "самокоронование" одного из приближенных короля не заинтересовало бы недоброжелателей или просто сплетников, к-рым нечем заняться?  Плюс еще неизбежно-кэртианские игры фенотипа, когда внешность мальчика практически гарантированно очень схожа с внешностью его отца-эория... (хотя, признаю, последнее при отсутствии некоего стандартно-ракановского типа внешности и их возможности походить на кого угодно могло пройти незамеченным).

[Dolorous Malc]

И что ему до мнения эсператистов, с к-рыми и так горшки вдребезги побиты?

Горшки-то побиты, но вот будет ли война и насколько серьёзная - в известной степени зависит от того, будет ли у Агариса свой кандидат на престол.

передал назначенному им наследнику, Рамиро. Как страховку от возможных претензий.

Двойная страховка всегда лучше одинарной.
Видите ли, речь идёт о мере, которая не потребует расходов, даст безусловный пропагандистсткий эффект и с некоторой ненулевой вероятностью принесёт практическую пользу. Есть ли хоть одна причина от неё отказываться?

[Janis]

Есть ли хоть одна причина от неё отказываться?

Конечно. Пиар. Человек

давно научился производить именно то впечатление, которое хотел

и планирует править долго, он не "однодневка", он очень четко следит за тем, что делает и как оно выглядит со стороны.

Талиг должен знать — Его Величество Франциск Первый не забывает оказанных услуг и безжалостно карает тех, кто поднимает руку на его друзей.

Полоскать белье покойного СПОЙЛЕРЫ

при этом - собственноручно свергнутого, как все думают, об отречении известно, кроме Франциска, только Шарлю, ну, и Эрнани, если тот все же остался жив

короля и его изгнанной вдовы с ребенком? Не комильфо и уважения окружающих  "полощущему" не прибавит, а Франциск не дурак.
Ну, и насчет Агариса: Ф. совершенно сознательно идет на обострение отношений, совершенно не пытаясь "смягчить удар". Он же репортер, это все в ТБ есть:
СПОЙЛЕРЫ

Пусть думают что хотят, но союз с востоком безопаснее лобызаний с Агарисом! 

Без церкви не обойтись, но она должна знать свое место! Отныне главой клира будет король, ну а кардинал… Кардинал получит все, кроме права лезть в дела королевства. Ариан не дурак, поймет, что выгоднее и безопаснее подчиняться одному-единственному королю, чем зависеть от своры Эсперадора. Нынешние кардиналы и главы орденов мрут как мухи, а их имущество перетекает в бездонные карманы Его Святейшества и иже с ним.

[Dreamer]

...
А задолго до данного демарша использовать все доступные рычаги влияния, дабы а) роман Придда и Бланш не стал достоянием общественности; б) поумерить наглость и активность господина Придда. Т.е. долго и планомерно работать, чтобы подобной ситуации просто не возникло в критический момент. Мне кажется, что, даже при полной индифферентности к личной жизни собственной супруги СПОЙЛЕРЫ

(при имевшемся там раскладе такая позиция вполне объяснима и по-человечески понятна)

умный и дальновидный человек все же держал бы руку на пульсе и интересовался ситуацией. Не из болезненного интереса "кто с кем спит", а исключительно из государственных соображений, чтобы не получить в критический момент подобного "сюрприза".

Спасибо, теперь понятно.

Раз уж влез, все-таки выскажусь и немного поспорю.
(Много слов )
СПОЙЛЕРЫ

Мне кажется, что на оценку Эрнани, помимо практически неизбежного "эффекта послезнания" еще и здорово влияет двоичный подход, где или "0", или "1". Т.е. либо человек умный, и тогда он не делает ошибок, либо, если сделал хотя бы одну, - уже неумный. Либо дальновидный, и тогда он должен видеть все проблемы, причем заранее. И естественно, загодя принимать меры (а средства для принятия этих самых мер обязательно должны найтись). А если не все и не сразу - то уже, соответственно, никуда не годится.

Знаете, в фэнтези и всяких космических боевиках полно историй, где малолетние наследники уже в юности все знают и понимают, а, заполучив корону, тут же начинают реализацию долговременных стратегических программ параллельно с решением текущих задач, и на любую гадость у них всегда находится нужное средство. Это естественно, ведь если из-за отсутствия очередного очень нужного технического ли, магического, социального инструмента карьера ГГ накроется, то и писать станет не о чем.

Но закон жанра - не закон природы, в реальности все может быть и не столь красиво.
Если брать рассматриваемую ситуацию, то, во-первых, дальновидность, ИМХО, не обязательно врожденное свойство Эрнани. Человек прожил не так уж и мало. Можем мы допустить, что он постепенно накапливал жизненный опыт и так же постепенно учился смотреть дальше и видеть глубже? Ну вот не "юный гений", уже в момент коронации знающий все и вся. Сел на трон, столкнулся с проблемами, начал их преодолевать... Где-то удачно, где-то нет. Со временем стал понимать все больше.

Во-вторых, даже если ты все понимаешь, причем заранее, совсем не факт, что у тебя в нужное время найдутся средства решения проблемы или ты их сможешь сам создать. Ну вот понял Эрнани, что систему государственного устройства надо полностью менять. И что? На кого он может опереться? Реально - почти ни на кого. Даже лучшие представители талигойской элиты к революции были явно не готовы. Но ведь были и нелучшие. Тоже располагавшие значительным влиянием, собственными силами и совершенно не желавшие каких-то перемен. А в стране, между прочим, феодализм, это не чиновников с насиженных мест выгонять. Начинать гражданскую войну, когда противники будут "тверды и незыблемы", а твои сторонники все в сомнениях "ах, а как же наши вековые традиции"? Воспитывать новых сторонников из молодого поколения? А кто их, простите, вам даст воспитывать, те самые верные традициям родители (про необходимое время даже не говорю)? Опереться на города, на "третье сословие"? Было бы здорово, конечно. В иных условиях - вполне реальный путь. Вот только не будем забывать, что Талигойя весь конец круга находится под атакой Церкви и агрессивных соседей. И устраивать в такой обстановке еще и внутренний раздрай... Ну, какой-то мизерный шанс выкрутиться, может быть и есть, только надо быть изрядным авантюристом, чтобы закладываться на такое. Эрнани, судя по всему, авантюристом не был.

Ну и в-третьих, даже умный и дальновидный человек может быть в своем мышлении ограничен определенными рамками. Выдающиеся личности потому и выдающиеся, что из рамок выламываются, но это не значит, что все остальные - недалекие слабовольные дураки. Между крайними значениями есть еще очень много промежуточных.

Так что, ИМХО, Эрнани стал конечной жертвой долговременного процесса. Деградация Талигойи, как государства, уже прошла точку возврата, и вопрос надо было решать радикально. Силы для этого в самой стране просто не было, а создать заново не давала все та же деградация плюс внешние воздействия, приходилось тратить время и энергию на то, чтобы бороться с текущими, очень серьезными, проблемами. Спасти положение могла только уже сложившаяся внешняя сила, причем нацеленная не на простое поглощение, а на созидание. Такая сила пришла. Когда Эрнани понял, что это именно то, что нужно, он сделал правильный, на мой взгляд, выбор.

PS
На счет переворота Придда... Это ведь была откровенная глупость, нелепая и бессмысленная. Предугадать такое? В теории - можно, конечно. На практике - конь о четырех копытах, и тот спотыкается, это ж не значит, что его надо сразу на скотобойню. Он может смертельно устать, заболеть, какое-нибудь стихийное бедствие может загнать беднягу на каменную осыпь... В общем, проглядеть эскопаду Эктора больной и измученный король, голова которого сейчас в основном забита совсем другим, мог вполне, не будучи, при этом, дураком.

А "поумерить наглость" - это в реальности значит занять замки, конфисковать владения, заставить распустить дружины и т.д., так как именно на этом данная наглость и базируется. В "Великой Талигойе" это бы не прошло.

Вот как-то так. Еще раз прошу прощения за многословие.

[Dolorous Malc]

Полоскать белье покойного СПОЙЛЕРЫ

при этом - собственноручно свергнутого, как все думают, об отречении известно, кроме Франциска, только Шарлю, ну, и Эрнани, если тот все же остался жив

короля и его изгнанной вдовы с ребенком? Не комильфо и уважения окружающих  "полощущему" не прибавит,

Это слишком современный взгляд на вещи. В средневековом мире подобное полоскание будет воспринято как восстановление попранной справедливости, однозначно.
Вспомните историю с племянниками Ричарда Третьего, когда скандал раздули из куда менее вопиющего (с нашей точки зрения) эпизода.

Ну, и насчет Агариса: Ф. совершенно сознательно идет на обострение отношений, совершенно не пытаясь "смягчить удар".

Тем более важно ослабить противника и выбить из его рук оружие!

[Уленшпигель]

Janis, Kaetzchen, по-моему, вы сильно ошибаетесь.  Если человек видит и понимает ситуацию, это не значит, что он видит и понимает, как получить рычаги воздействия.  Пример:  можно видеть арбалетчиков на галерее, понимать, на что рассчитывает Придд, но не знать, как развернуть эту ситуацию, ни сейчас, ни в будущем (учетом того, например, что Эркюль - "сын Бланш"), оставаясь в рамках системы.
Можно понимать, как следует изменить государственную машину, но не иметь ни сил, ни здоровья это сделать - и уж точно не иметь возможности объяснить, что происходит, исполнителям своей воли (в теории), поскольку они и думать-то не способны в нужной терминологии.
У Франциска, как это ни смешно, положение намного легче.  Он может сразу кроить по-своему. 

Напомню известную истину про то , что мешает плохому бегуну и танцору.
  Никто не мешал Эрнани взять и обустроить заговор и установить диктатуру.На кого оперется было. И Шарль и Рамиро еще до Появления Франциска могли бы помочь. Оба реалисты-практики. Не он первый в такой ситуации, были же примеры когда король оказавшись реально безластным на момент вступления на трон устраивал в стране порядок. Ну визгу было много...

[Janis]

Спасти положение могла только уже сложившаяся внешняя сила, причем нацеленная не на простое поглощение, а на созидание. Такая сила пришла. Когда Эрнани понял, что это именно то, что нужно, он сделал правильный, на мой взгляд, выбор.

Я не спорю с правильностью выбора в итоге, с этим я полностью согласна. Мне довольно сильно не нравится, как оно все было обставлено, только и всего. 

На счет переворота Придда... Это ведь была откровенная глупость, нелепая и бессмысленная. Предугадать такое?

А не дающая мне покоя корона в гербе? Умный ход? СПОЙЛЕРЫ

Особенно если вдруг я не совсем нафантазировала относительно совпадения рождения Эркюля и появления этой короны...

Вот как-то так. Еще раз прошу прощения за многословие.

Наоборот, спасибо вам за него 

Тем более важно ослабить противника и выбить из его рук оружие!

А не полезнее ли не выставлять себя охотником до "клубнички" и сплетен, а либо
а) поставить Агарис в известность, что Эсперадор оказал гостеприимство не несчастной королеве и наследному принцу, а просто вдове Ракан и ее сыну. Предупредить, что бумага, подтверждающая данный факт, есть, и  если что, она будет пущена в ход.
б) тихо и спокойно ждать, пока заведомо неприятный Ф. Агарис зашевелится и попробует поднять на щит якобы несправедливо утратившего корону Эркюля и вдовствующую "королеву" Бланш. Подождать, пока об этом всем станет известно. А затем изящно посадить врагов в лужу, обнародовав документ. СПОЙЛЕРЫ

Высказать сожаление, что, благодаря тому, что господа из Агариса легковерны как дети, и не удосужились разузнать все сами, пришлось во всеуслышание разоблачить невинную ложь бедняжки вдовы, к-рой и так досталось в жизни.Нехорошо, конечно, но впредь будет вам наука, господа эсператисты, проверяйте информацию.