Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим? - II

[Эледем]

Продолжаем здесь, Коллеги.

[Мильва]

To Norin

Так я не о гуманитарно-экономико-юридическом факультете заборостроительного института говорю.
В остальных случаях что и зачем расписано (но это искать/читать надо).

Так и я не о них. Простой пример - выпускник определился с будущей сферой деятельности. И готовят к ней (по названиям факультетов) чуть ли не в каждом втором или третьем институте. Узнать разницу между ними можно только ознакомившись с учебными планами, а они доступны далеко не везде (в рекламных брошюрах ВУЗов я их не видела). О тех, кому не важно, быть, к примеру технологом или конструктором, говорить излишне.

Как не странно, оглядываясь назад, могу сказать, что не нужными из всего вузовского курса я считаю только три предмета: философию, политологию и концепции современного естествознания. Было, правда, ещё  кое-что, но это уже вина преподавателя, а сама идея хорошая.

Если нужным непосредственно для работы, а не для общего развития, то вам повезло. СПОЙЛЕРЫ

У меня (увы, эр Эледем), квантовая механика оказалась в числе сданных и благополучно забытых за неприменяемостью. А уж "необходимость" истории КПСС, м-л философии и научного коммунизма...

СПОЙЛЕРЫ

Вы против освобождений, против реферата или против физкультуры

СПОЙЛЕРЫ

Освобождение имеется в виду не временное после простуды, а постоянное в связи с хроническим заболеванием. ]Я понимаю пользу физкультуры как таковой, но смысл в написании бумажек - только для получения зачета. Почему бы тогда не выдавать диплом без физкультуры в списке предметов?

[Gileann]

Эр Эледем,

цитата из: Gileann на 05 Июль 2009 года, 15:47:57
Ты все сам и сказал: к научной работе. Но мы-то здесь про жизнь...
Я не противопоставляю - просто научная работа - ну ооооооочень небольшая часть жизни.

 
Но прогресс цивилизации определяет именно она, согласись. так что малой частью ее назвать нельзя.

Но ты же определил свой 60-70% критерий как уровень практического использования в среднем. Или ты хочешь еще и вводить веса, отражающие важность? Тогда все точно передерутся.
 

[MIB]

Тэкс, прошу простить мое выпадание на время "в осадок" из этой темы, но ПМВ в Кэртиане зовет, так сказать. 

Продолжим:

Эледем.

К сожалению сформулировать основную мысль, прочитанного с определенным "жаром" курса не смогу. Иначе как переливанием из пустого в порожнее назвать не удается. Кстати, про социальные конфликты в семье и обществе, речь тоже шла. Единственный полезный вывод, который сделал я - ни в коем случае не следовать возможным рекомендациям во избежании начала боевых действий.

Ыть, еще раз. Социальный конфликт в социологии (к сожалению  ) рассматривается ажно в трех видах:
1. Конфликт крупных общественных групп - классов, наций, государств. Сие есть важная и нужная материя для прогнозирования, но исключительно в специализированных ВУЗах. Забивать сиим голову неспециалистам (Вашим студентам, например, или школьникам) смысла нет, т.к. люди не обладающие серьезными знаниями в смежных областях принципы, например, социального прогнозирования или управления большими группами людей все равно не поймут. Так же как я могу прочитать теорию суперструн и понять ее в общем (крайне "в общем"  ), но основополагающих знаний в других разделах мне все равно не хватит.
2. Конфликт социальных групп в одном обществе. Сие муть порядочная есть, на мой взгляд в любом звене образования.
3. Социальный конфликт двух (или больше) индивидуальностей. При правильной постановке преподавания этого раздела и необходимых практических навыках позволяет понимать структуру конфликта, место действия в нем различных участников, иметь несколько моделей ухода от конфликта или выхода из него победителем. На мой взгляд, крайне важная вещь для любого человека, особо ребенка, особо в переходном возрасте, когда этот ребенок не может адекватно посмотреть ни на себя, ни на родителей.

Теперь вопрос - что именно из этих трех видов социального конфликта описывал лектор? 
Потому как если первое - то смысла нет (я бы тоже заснул на парте, начни мне сейчас кто-то полтора часа рассказывать теорию суперструн - не потому что это скучно, а потому что моему сознанию было бы не за что зацепиться), если второе - то вообще смысла нет, если третье - то выросли студенты 2-го курса для подобных предметов т.к. они школьные. Мы точно так же на втором курсе реагировали на лекционный предмет "естествознание", который у нас читался лекционно один раз в неделю. Читал очень неплохой педагог (как ты говоришь - к нему претензий нет), а вот курс вызывал только здоровое желание посмеяться и поорать "на хрена?!" когда объявили. что по нему будет зачет. Аналогию, я думаю, ты понял.  Плох предмет "естествознание"? Или плох тот чинуша, который заставил студентов гуманитарного ВУЗа еще раз зубрить процент содержания соли в морской воде? 

Для каждого конкретного конфликта разную??? И что же это за Наука-то получится? Чистая феноменология. Аксиоматика тем и хороша, что она едина!!! А остальное представляет собой частные случаи, когда той или иной аксиомой можно пренебречь.
Уже математика требуется, хоть тресни.  Хотя бы основы науки, получившей название матлогики (один из подразделов дискретной математики).
То есть точно определить экстремумы аппроксимирующих функций. И уточнять хотя бы по методам теории возмущений для неустойчивых процессов.
Допустим, что так. Значит проверка модели по принципу предельных случаев становится невозможной. Это откровенная слабость разрабатываемой модели.
Частный случай, это когда ты убираешь новый действующий фактор, и твоя модель должна дать результат уже известный к этому моменту. Но как выяснилось из предыдущего пункта это вообще у вас не принято.

Уф. Ну не знаю как объяснить. Можно подобрать аксиоматику для процесса словообразования в языке? Можно прояснить путем введения экстремумов почему "цикада", но "цыц"? Получается, что филология - не наука? Потому что я себе не представляю в ней математического аппарата.  Может быть я не прав, но, имея бабушку-филолога, подобного там не обнаружил.

Моя наука - история. Бесспорно, она тесно связана с математикой (и еще больше с логикой). Но математика для истории будет прилагательным даже не к самой истории, а к ВИДам. Да, несомненно, без математического аппарата та же хронология несостоятельна. Но какую формулу можно ввести для сравнения, предположим, даты, которая отражена в юлианском календаре, трех разных календарях трех племенных групп восточных славян (в каждом из которых "сотворение мира" было своим) и в исламском календаре от Хиджры?
Как, например, связана с математикой наука сфрагистика?
Сама же история по сути, насколько я тебя понял, феноменологична. Потому что в ней есть действующие законы, но каждый частный случай одновременно подпадает под этот закон, но и феноменологичен сам по себе. Считать, что от этого история, ВИДы (или вообще вся гуманитарная область знаний) лучше или хуже естественнонаучной я считаю для себя невозможным. Потому что это два разных принципа функционирования наук и я не представляю себе проникновения нашего принципа в биологию или математику или вашего принципа в историю или филологию. 

Хосспидя... мне перевести это на язык специальных терминов? Я специально использовал терминологию, которая знакома большинству участников сего Топика. Но раз уж настаиваешь.... "флуктуационное по величине, но имеющее векторный характер воздействие малой интенсивности, которое быстро релаксирует в  среде, имеющей высокий коэффициент инертности". Так лучше? О'кей, принято на будущее.

Ну, не то что бы лучше.  Вопрос в том, что эта формулировка реального процесса все равно не отражает. 

Видишь ли, я и с суперсимметричными частицами до сих пор непосредственно не сталкивался. И для их нахождения аж LHC всей планетой пришлось строить. Что нужно построить для того, чтобы указанных специалистов встретить? Нечто аналогичное?  В шоке В шоке В шоке

Да нет, банально рабочую систему образования. Дело в том, что естественнонаучный цикл в СССР времен Сталина-Хрущева получил (вполне заслуженно) блестящее развитие. В то время как та же история массой штамповала трактовщиков "краткого курса".  Истории, кстати, еще повезло - в СССР ее ряды пополнились рядом блестящих ученых, продвинувших наше представление об истории очень сильно вперед (я сейчас не обсуждаю тех, кто в Индии эпохи древнего мира искал классовый конфликт рабочих и капиталистов). А вот именно социальные науки - которые ты так осуждаешь, были действительно подменены "историей партии" и прочими прелестями. Так что у меня есть уверенность, что хорошее образование вылечит гуманитарную область без математических формул. 

[MIB]

Продолжим.

Будь это так - давно бы подходящий математический аппарат нашли. Математики разработали гигантское количество разноообразных математических структур (ну я так называю) и методов описания явлений. Причем самой разной степени сложности. Но я не видел ни одной реальной попытки применить у вас хотя бы одну из сделанных разработок. Что это - некомпетентность вообще, или леность ума? Даже у тех, кого ты Учеными без кавычек назвал.

Вопрос, собственно, в следующем заключается - а нужен социологии или психологии этот математический аппарат? Вот, например, есть такой тип социального поведения - девиантное (т.е. отклоняющееся) поведение. Помимо обширных разговоров, что с точки зрения общества оно есть не хорошо, обозначается, что девиантное поведение позволяет его носителю мыслить за рамками общепринятого, таким образом развивая структуру человеческих знаний. Я догадываюсь, что ты сейчас скажешь - то, что в естественных науках просчитывают варианты процессов куда менее очевидных. Но я здесь заранее отвечу двумя аргументами. Первое -  создание некой непротиворечивой формулы (закона, теоремы, системы теорем и аксиом) процесс в принципе конечный. Вариации девиантности человека - я не знаю.  У меня сомнение, что он может быть конечен.
Второе- если все же подобная формула появится, то у меня есть подозрение, что процесс развития человечества можно будет останавливать за ненадобностью.

MIB, вот это характерно как раз для ситуации, когда ты имеешь дело не с Наукой, а с Протонаукой. Скажем ту же М-теорию, претендующую на статус Теории Всего (Theory of everything), мы, несмотря на все ее фантастические возможности, до сих Наукой не называем. Только Протонаукой, так как она сейчас вынуждена работать с большим количеством подгоняемых параметров. И мы в данном случае не пытаемся объявлять это серьезным достижением, а напротив, усиленно ищем метод, каким образом от оных избавиться. Именно поэтому у М-теории есть шанс стать настоящей Наукой, а вот у перечисленных тобой - вряд ли. Сам подход занимающихся ею противоречит сути Науки.

Понимаешь - я не спорю, что подобная градация верна для математических наук. У меня уже есть сомнение, что подобные понятия подходят, например, для биологии. И совсем у меня нет уверенности, что они лягут на гуманитарные науки. Хотя бы потому что я не знаю ни одной гуманитарной науки за несколько тысячелетий их развития, которая бы успешно пользовалась математическим аппаратом и на его основе могла бы в твоем понимании называться наукой. Обвинить в этом занимающихся, начиная с Аристотеля (который и сам в некотором роде математик), мне кажется несправедливо.

Вот где-то так. 

[MIB]

Эр Gileann

Есть, правда, другой подход. В системах образования стран, где я живу последние -дцать лет, студенты сами выбирают себе курсы примерно с 9-го класса школы. Это помогает очень существенно сократить обьем информации - но никакой гарантии, что в жизни они будут заниматься именно тем, что выбрали. Весьма нередко выбирают по принципу "что полегче" - и в школе, и в вузе.

И вот этот подход в целом я считаю верным. Только одно меня смущает - действительно, часть (бОльшая) пытается ускользнуть от образования выбором наиболее "простых" (как им кажется) предметов. Например, обществознание.  За что потом и бывают наказаны двойкам в четвертях. 
 
Именно по этому я так и настаиваю на раннем воспитании детей, которое сформулировало бы тип ребенка, стремящегося к успеху через получение знаний и стремление быть лучше. 

Эр Норин

Гуманитарные предметы, естественно-научные предметы… Всё хорошо в меру.

И к месту.  Потому что беда, когда "пироги печет сапожник, а сапоги -пирожник". 

ИМХО, проблема гуманитарных предметов, особенно в школе, в том, что они допускают банальную зубрёшку. Если человеку повезло и память у него хорошая, то на всю гуманитарную часть домашнего задания надо минут 15-30 (это ещё немного личный опыт). Здесь слишком много зависит от преподавателя. Формализовать требования и критерии оценивания сложно, а объём, с которого количество неизбежно переходит в качество, слишком велик. А вот минимизировать зубрёжку в точных науках проще. Проще сформулировать общие требование/критерии, которые бы работали независимо.

В гуманитарных (за всю Одессу не скажу, выскажусь по истории и обществознанию) добивает то, что ни стандарта, ни минимума. Т.е. каждый сам решает, чему ребенка учить и чего с него потом спрашивать.  Если бы было написано, что ребенок обязан конкретно знать, и что он должен понимать - жить было бы в разы легче. А так - как и любая структура без рамок - подобное образование полностью строится на индивидуальности учителя.

Если смотреть по потокам, то 1-2 курс ругают много и за дело. Причём ругают не за «проблемы с серым веществом», а за не умение учиться и работать (мой небольшой личный опыт говорит о том же). Честно говоря, я в шоке от уровня требований необходимых для перехода на следующий курс. По-хорошему 40-60% надо исключать, а нельзя.

В школе то же самое. Если бы мне кто то дал разрешение я 40-60% учеников оставил бы на второй год. 

И ещё одна проблема, у многих нет понимания, что диплом без знаний это простая бумажка.

Она логично вытекает из вышесказанного.

Опять Эледем. 

Ты немного неверно понял - я назвал гуманитарные дисциплины бесполезными только по той причине, что именно в работе они мне совсем не пригодились.

Э-э-э... вот тут немного не понял - если бы ты писал с ошибками и не мог бы фразу правильно построить - вот тогда бы можно было говорить пригодились они тебе или нет. Но т.к.ты этого не делаешь, то видно, что пригодились. 
Опять же - историю науки вы проходить должны были в ВУЗе. Эта история ведь легла на что-то, верно?

Да ты права на 99%. просто у меня ощущение, что на данный момент профанация на такой процент саму науку вытеснила.

Ну, собственно, после истории КПСС и социологии по марскистски - оно и не странно. 

Очень больной момент, просто как однозначный естественник я скорее бы сказал - "ну и Леворукий с ними", но как Ученый должен признать - без них действительно нельзя. Речь шла о том, что эти дисциплины должны "знать свое место2 и не пытаться объявить себя главными. А гуманитарии не должны ни при каких обстоятельствах пытаться руководить техническими отраслями и естественными науками. Впрочем, и обратное тоже верно.

Я бы как мысль сформулировал:
1. Однозначные естественники, которые так говорят, по опыту моему оказываются торговцами телефонами на рынке. Потому как любой ученый - он понимает взаимосвязь наук. А те кто не понимает - сидят вечно вонючие, небритые и с перегаром в IT-службах хреновых компаний (ничего против "правильных" айтишников не имею - не бейте  ) и твердят, что только их наука избранная, а другие их не оценили. 
2. Науки действительно должны "знать свое место", та вакханалия, которая сейчас льется из СМИ гуманитариям во многом более противна даже чем естественнонаучникам. Т.к. мы понимаем всю глубину той ахинеи, которую они несут.
3. Администрирование и управление, на мой взгляд, это структура напрямую вообще не связанная с науками (за исключением ряда специфических моментов) так что переносить на управление наши научные споры смысла нет. Я неоднократно видел примеры, когда блестящий управленец (мой дед, например, в 1990-х гг. управлял большим гастрономом в должности генерального директора. Закончил 4 класса (война началась), за жизнь прочитал три книги. Лучший магазин округа был, хотя я бы не смог сформулировать к какой области науки он относился  ) вообще ни к какой науке не относится. Другое дело, что я сейчас действительно наблюдаю некое навязывание именно "гумманитарщины" как стиля и образа руководящего лица. И это лицо (глубоко некомпетентное даже в своих, не то что в специальных вопросах) начинает лезть в процессы работы, которое даже осознать не способно. Это однозначно плохо. 

Ко всем участникам дискуссии с уважением. 

[Эледем]

Но ты же определил свой 60-70% критерий как уровень практического использования в среднем. Или ты хочешь еще и вводить веса, отражающие важность? Тогда все точно передерутся.
 

Ты правильно уловил мою мысль - статистические веса придется вводить. Потому что из некоторых курсов полезного материала было процентов 20-30, а вот из некоторых... разве что не 120.

Уважаемый MIB, отвечу в ближайшее время. Ты высказал кучу разных мыслей и мне нужно очень квалифицированно подойти к ответу. Отмечц только один факт - предмет естествознание представляет собой полную и абсолютную чушь, никакой наукой не является, а представляет собой дешевую компляцию (то есть брехню).
И вина тут не преподавателя, а именно того, что это вообще наукой не является.

[MIB]

Уважаемый MIB, отвечу в ближайшее время. Ты высказал кучу разных мыслей и мне нужно очень квалифицированно подойти к ответу. Отмечц только один факт - предмет естествознание представляет собой полную и абсолютную чушь, никакой наукой не является, а представляет собой дешевую компляцию (то есть брехню).
И вина тут не преподавателя, а именно того, что это вообще наукой не является.

Конечно подожду. 

По указанному факту т.е. обществознанию - полностью соглашусь. Т.к. это не наука, и даже не группа наук - а черте что и сбоку бантик.  Вот по тем наукам, которые в область обществознания входят (т.е. социология, политология, экономика, культурология, этика, эстетика, философия и право) - не соглашусь. 
Точно так же как и новый школьный предмет естествознание - есть не наука, а черте что. А вот науки - входящие в него - вполне нормальны. 

С уважением.

[Gileann]

Ты правильно уловил мою мысль - статистические веса придется вводить. Потому что из некоторых курсов полезного материала было процентов 20-30, а вот из некоторых... разве что не 120.

Тогда забудь об обьективности оценки (собственно говоря, ее и так бы было очень трудно обеспечить, а уж с весами... 

Эр MIB,

И вот этот подход в целом я считаю верным. Только одно меня смущает - действительно, часть (бОльшая) пытается ускользнуть от образования выбором наиболее "простых" (как им кажется) предметов. Например, обществознание.    За что потом и бывают наказаны двойкам в четвертях. 
 
Именно по этому я так и настаиваю на раннем воспитании детей, которое сформулировало бы тип ребенка, стремящегося к успеху через получение знаний и стремление быть лучше. 

Я Вас понимаю, но с другой стороны значительная част школьников в любом случае пытается ускользнуть от того, что им не нравится или не дается. Так может пусть лучше учат меньше, но лучше?

[MIB]

Современный школьник такая тварь такой субъект, что сможет ускользнуть от любой ненужной ему нагрузки. Ибо система позволяет. Так что надо работать с самим школьником, а не с технологиями преподавания собственно образовательной нагрузки предмета в первую очередь.

[Gileann]

Современный школьник такая тварь такой субъект, что сможет ускользнуть от любой ненужной ему нагрузки. Ибо система позволяет. Так что надо работать с самим школьником, а не с технологиями преподавания собственно образовательной нагрузки предмета в первую очередь.

А можно разделить? Я считал, что любая технология преподавания есть технология работы с субьектом, то бишь с самим школьником.

[MIB]

Конечно можно.  Я же не случайно сказал "в первую очередь".    Дело в том, что технологии обучения школьников, на мой взгляд, в сегодняшней системе свой ресурс в целом выработали. И работать надо с технологиями воспитания школьников. 

[Gileann]

Конечно можно.  Я же не случайно сказал "в первую очередь".    Дело в том, что технологии обучения школьников, на мой взгляд, в сегодняшней системе свой ресурс в целом выработали. И работать надо с технологиями воспитания школьников. 

Ах, в этом смысле... Понял Вас, но это немного другая проблема. Или много другая проблема. Воспитание, на мой взгляд, невозможно только в рамках системы образования. Воспитывает, простите за банальность, жизнь во всем ее многообразии. А система образования - не более чем часть жизни.

Поэтому с точки зрения системного подхода задача, обсуждаемая в этой теме, ИМХО, стоит так: как оптимизировать систему образования в данном конкретном обществе (с его существующими на данный момент ценностями, приоритетами, системой воспитания...).
Можно поставить обратную задачу: каким должно быть общество, чтобы система образования могла достичь максимума эффективности - но это совсем другой вопрос. 

[MIB]

Ах, в этом смысле... Понял Вас, но это немного другая проблема. Или много другая проблема. Воспитание, на мой взгляд, невозможно только в рамках системы образования. Воспитывает, простите за банальность, жизнь во всем ее многообразии. А система образования - не более чем часть жизни.

Поэтому с точки зрения системного подхода задача, обсуждаемая в этой теме, ИМХО, стоит так: как оптимизировать систему образования в данном конкретном обществе (с его существующими на данный момент ценностями, приоритетами, системой воспитания...).

Ну, вот все никак не могу закончить свое размышление о системе образования в том виде, в каком я хотел бы видеть ее.  КМК, что то такое и было бы ответом на ряд вопросов, задаваемых обществом образованию сегодня.

Можно поставить обратную задачу: каким должно быть общество, чтобы система образования могла достичь максимума эффективности - но это совсем другой вопрос. 

Да уж. 

[fitomorfolog_t]

Эр, но позвольте!
Простите дилетанта... Мне казалось (и этому не противоречат мои наблюдения), что успех воспитания школьника в школе определяется прежде всего авторитетом учителя (и в основном - классного руководителя, хотя и других учителей тоже). Неужели в этом деле есть технологии?