Что ДОЛЖЕН Р.Алва Р.Окделлу после попытки отравления.

[Dart2027]

А Вы уверены, что это все визиты? Книга ведь не расписывает его жизнь поминутно.

А вы вероятно уверены в обратном?

В книге показаны только ключевые моменты развития событий. Это же очевидно.

Ну и ну. А с чего это вы сделали такой вывод

Внимательно перечитайте их разговор после дуэли. Алва подводит Дикона к нужной ему реакции.

А чему это Алва учил Окделла, чего сам не знал??

Я имею в виду, что любой учитель учит только тому, что ему знакомо, и поэтому неизбежно навязывает ученику своё мнение, о чём изначально и говорилось (И вообще любое обучение – это, в определённой степени, прививка собственных убеждений)

Так обоснуйте...

"- К сожалению, то есть, к счастью, - по губам Арно скользнула плутовская ухмылочка, тоже семейная, - Монсеньор мерзавцев не держит."
Кроме того, логично предположить, что после двух восстаний армия была основательно вычищена.

Как раз таки ИМХО он видит его довольно редко (у Алвы дел и без него хватает), и львиная доля (если не все) моменты, когда Окделл видит Алву нам как раз показаны.

В Варасте он видел Алву постоянно, как порученец и ученик. Ежедневные уроки после возвращения. Опять же книга не показывает жизнь по минутам.

[Holiday]

Эреа Lavri, эр V01dem4r - спасибо за комплименты. Я старалась.

Видите ли, конечным эффектом любой ломки (программы), являются руины (в душе человека). Такие вот руины были в душе у Дикона, после попытки отравить Рокэ. Но Штанцлеру на это наплевать, главное результат был достигнут.
А при той самой «проблематичной» постепенной коррекции и реорганизации можно получить кое-что совершенно новое без стадии руин и пепелища. Это долго и трудоемко, но оправданно. Здесь же с человеком имеют дело, а не с компьютерной железкой.

Есть пословицы про яйца и омлет, рыбку и лужу, ёлку и э-э-э штаны. Разумеется, всё непросто. Но по-другому никак.

М-да… Если в ход идут пошлости, значит боезапас аргументов подошел к концу.

А чему это Алва учил Окделла, чего сам не знал??

Я имею в виду, что любой учитель учит только тому, что ему знакомо, и поэтому неизбежно навязывает ученику своё мнение, о чём изначально и говорилось (И вообще любое обучение – это, в определённой степени, прививка собственных убеждений)

Судя по всему это лично Ваша трактовка данного «процесса» (и того, кто Вам ее "привил").
Но если «поиграть в слова», откроется начальный смысл вложенный в это слово русским языком. Научить – наущить – наущивать. А исходное значение слова «наущивать», ввиду его не затасканности, сохранено и сейчас:  побуждать, подстрекать, поощрять к чему-либо. 

  Я ведь еще в позапрошлом посте написала, что при столь разном взгляде на воспитание-учебу. Вам будет сложно понять, что и зачем делал Алва, и нам с Вами ни до чего не договориться.
Стоит ли продолжать диалог об этом? Пожалуй нет. Ведь он уходит, кружит и возвращается к первой фразе, словно, та самая «песенка-без-конца»…

Количество визитов Дикона (в бытность его оруженосцем) к эру Августу можно по пальцам пересчитать. Пожалуй, для того чтобы мальчишка не сумел выбраться к «другу семьи» раза четыре за год, его нужно посадить под домашний арест и загрузить работой, словно Золушку перед балом.

А Вы уверены, что это все визиты? Книга ведь не расписывает его жизнь поминутно.

Поминутно? Не расписывает…Но это и Вам не может дать оснований, утверждать будто что-то было.
Однако, в Матчасти есть кое-что, подтверждающее мою точку зрения о том, что этих встреч не могло быть много:
«— Для всех меня нет, но не для тебя… Я случайно увидел тебя через окно и послал слугу. Ты поступил неосторожно, явившись сюда… Я же предупреждал…
— Но… Мне очень нужно с вами поговорить… А во дворце не получилось.
— Конечно, мы поговорим, — вздохнул Штанцлер, — а во дворце и не могло получиться. Я — кансилльер, ты — оруженосец. Если б ты не пришел сегодня, я б нашел тебя завтра. Давай договоримся таким образом — ты приходишь ко мне только в самом крайнем случае.»

Странно проводить равенство между ситуациями, когда без объяснения причин человека отсылают прочь куда-то на три года, и когда оставляют дома на «три дня» покуда сопли течь не перестанут.

А почему без объяснений?
"Я решил дать вам шанс юноша. Сегодня вы поедете в армию, где у Вас будет шанс проявить себя."

 СПОЙЛЕРЫ

Хм… Представьте себе: Мальчика пригласил ректор и он поступил в престижный ВУЗ. Затем, ректор его вызывает и говорит: «Я решил дать вам шанс юноша. Сегодня вы поедете на три года в тьмутараканскую экспедицию, где у Вас будет шанс проявить себя.»

Статус Ричарда несколько отличается от статуса порученцев Жиля Понси или Герарда Арамоны. Вот их, вполне, можно посылать «проявлять себя».
Оруженосец – это тот, кто носит за рыцарем его оружие, а следовательно, для выполнения этой функции должен был находиться с ним рядом. Со временем, необходимость носить оружие отпала, но традиция сопровождать своего эра осталась.
Кажется, нечто подобное Я уже говорила.  Опять по кругу ходим.

Простите, не смогла разобрать, что Вы мне хотели сказать «во-первых». (Дождусь все-таки Вашего ответа, а не его трактовки)

Клятва Повелителя скал – это не просто слова. Я имею в виду, что её нарушение может стать причиной проблем магического характера.

Ах, так все таки, нарушение ПС клятвы оруженосца не пустой зву-ук.  И Вы предлагаете, чтобы Алва заставил Ричарда сразу же нарушить свою присягу, лишив его возможности «следовать за ним и служить ему»?

А насчет «во-вторых»… Как-то странно сравнивать оруженосца с лошадью  (и божий дар с яичницей), ведь между ними найдется множество отличий.

Речь не о лошади, а об отношении к традициям в принципе.

СПОЙЛЕРЫ

Это знаете ли, навроде разговора о приметах вообще:
- Как вы отноститесь к приметам в принципе?
- В принципе - это все суеверие.
- А вот, к примеру, «Ласточки низко летают – к дождю. Обильная роса – к жаркому дню»?
- Ну, это народные погодные приметы. Они вполне закономерны и научно теперь обоснованы.
- А то, что встреча с черной кошкой приносит неудачу?
- Глупости. Встреча с кошкой меня всегда радует. Эти зверюшки мне очень нравятся.

Однако, как Мы там, чуть повыше, выяснили, НЕ ВСЕ традиции одинаково безобидны. А раз среди них встречаются такие вот «опасные большим количеством человеческих жертв» частности, то к ним нельзя ко всем оптом «в принципе» одинаково относиться.

Пожалуй, от ЭТИХ «друзей» Дикона можно было бы изолировать лишь в Алвасете, в любые другие места они пролезут ненамыливаясь.

А вот с этим категорически несогласен.

 

Так обоснуйте...

"- К сожалению, то есть, к счастью, - по губам Арно скользнула плутовская ухмылочка, тоже семейная, - Монсеньор мерзавцев не держит."
Кроме того, логично предположить, что после двух восстаний армия была основательно вычищена.

И все же, братья Ариго, Килеан ур Ломбах наверняка не единственные из ЭТИХ, кто в армии остался. И они, между прочим, на руководящих постах. 
Открытых бунтовщиков убрать легко, но  скрытых шпиёнов никогда не повыловить.

Дело в том, что "Штанцлер и Ко" никого и никогда так просто не отпускают.  
Помнится, до восстания Эгмонта, была веселая помолвка Арсена Эпинэ с Леоной Салина. Последствия такой свадьбы были бы необратимыми. Потому, через пару дней после отъезда гостей, в Эпинэ прискакал гонец из Надора и началось… 

[Dart2027]

Эреа Lavri, эр V01dem4r - спасибо за комплименты. Я старалась.
М-да… Если в ход идут пошлости, значит боезапас аргументов подошел к концу.

Ну почему пошлости? Это довольно известные пословицы, а насчёт "без руин и пепелища", то как Вы себе это представляете? Вот так просто, без душевных травм, признать, что все, во что верил на самом деле…? Возможно, это и может быть, но я про такое не слышал.
 

И вообще любое обучение – это, в определённой степени, прививка собственных убеждений[/i])

Судя по всему это лично Ваша трактовка данного «процесса» (и того, кто Вам ее "привил").
Я ведь еще в позапрошлом посте написала, что при столь разном взгляде на воспитание-учебу. Вам будет сложно понять, что и зачем делал Алва, и нам с Вами ни до чего не договориться.

Есть некоторый опыт. Я не учитель и никакого педагогического образования не имею, но учить иногда приходилось, меня самого тоже учили. Но это моё ИМХО, основанное на личном опыте.

Не расписывает…Но это и Вам не может дать оснований, утверждать будто что-то было.
Однако, в Матчасти есть кое-что, подтверждающее мою точку зрения о том, что этих встреч не могло быть много:

Может быть, но сомнительно, чтобы эта "секретность" продержалась достаточно долго. Штанцлер должен был понимать, что так можно потерять контроль над марионеткой, да и Дорак всё равно знал об их "дружеских отношениях".
 

Хм… Представьте себе: Мальчика пригласил ректор и он поступил в престижный ВУЗ. Затем, ректор его вызывает и говорит: «Я решил дать вам шанс юноша. Сегодня вы поедете на три года в тьмутараканскую экспедицию, где у Вас будет шанс проявить себя.»

Верно. Но в данном случае мальчика отчислили по политическим мотивам.
Ректор говорит: "Вы неплохо проучились на первом курсе, но поскольку ваш отец был замешан в террористической деятельности, я не могу позволить вам и дальше находиться в нашем университете. Согласно полученному приказу вы должны быть отчислены с "волчьим билетом". Но Вы можете получить диплом и очистить имя, если согласитесь отправиться в экспедицию, которая несколько лет будет изучать джунгли Амазонки."

Статус Ричарда несколько отличается от статуса порученцев Жиля Понси или Герарда Арамоны. Вот их, вполне, можно посылать «проявлять себя».
Оруженосец – это тот, кто носит за рыцарем его оружие, а следовательно, для выполнения этой функции должен был находиться с ним рядом. Со временем, необходимость носить оружие отпала, но традиция сопровождать своего эра осталась.
Вы предлагаете, чтобы Алва заставил Ричарда сразу же нарушить свою присягу, лишив его возможности «следовать за ним и служить ему»?

Если человек, которому он клялся служить, прикажет ему ехать туда-то и делать то-то, то это не нарушение клятвы.
А статус: так ведь Жиль – сын героя, Герард - человека по крайней мере лояльного к власти, а Дикон чей?

Однако, как Мы там, чуть повыше, выяснили, НЕ ВСЕ традиции одинаково безобидны. А раз среди них встречаются такие вот «опасные большим количеством человеческих жертв» частности, то к ним нельзя ко всем оптом «в принципе» одинаково относиться.

Вы немного путаете. Опасно нарушать не традиции, а законы абвениев. Клятвопреступление – относится к последним.

Открытых бунтовщиков убрать легко, но   скрытых шпиёнов никогда не повыловить.
Дело в том, что "Штанцлер и Ко" никого и никогда так просто не отпускают.

Учитывая то, какой конспиратор из Дикона, такой шпион сразу окажется раскрыт. Кроме того если они и есть, то у них другие задачи и возможности.

[Уленшпигель]

Вы действительно верите, что Алве есть дело до всяких церемоний и традиций?

Конечно же , Я не верю в это .  Я в этом уверенна.
Чтобы увидеть ЭТО, достаточно хотя бы перечитать, письмо-отчет Алвы о победе в Варастийской компании.

А кроме того, с этими оруженосцами все, ой, как не просто.
Довольно древний традиционный институт, серьезная и вся такая непростая присяга, «между юношей и эром мог встать лишь Создатель в лице магнуса ордена Славы», да еще... этот «наплевательтрадиций» Рокэ раз за разом вещающий то из под ареста, то во сне, что освобождает Дикона от клятвы оруженосца.
  Там все намного серьезнее, чем Вам это думается.

Но он не "учит жизни", а у Дикона есть (вбита) программа, которую надо ломать.

  Нам с Вами трудно будет договориться,  эр Dart2027. Да и педагогику Алвы, Вам скорее всего принять не удасться.
Увы, человеку предлагающему «ломать» ученика, не прийти к согласию с теми, кто подобный метод считает уместным применять только к врагам.

  Насчёт "объясняет" не соглашусь. Он высказывает своё мнение от случая к случаю.
Личный пример позволяет перенять внешние признаки: как себя держать, отдавать приказы слугам, некоторые жесты и т. д. Но он не "учит жизни"

Какое уж там "от случая к случаю"? 
Рокэ  дает юноше уроки жизни при каждой (показанной нам) встрече.
Только не тем методом ломки, которого Вам бы хотелось.
 Алва при этом Дикона не прессингует и это правильно. Давление невольно рождает ответное сопротивление. Методом «сила на силу» можно сломать, но не убедить.
И доверительные беседы «а-ля эр Август», между сыном убитого отца и его убийцей невозможны, особенно поначалу.
Алва выбирает единственно возможный, в их с Диконом непростой ситуации, метод. Он озвучивает тезисы, задает загадки, обращает внимание, направляет, поддразнивает, побуждает юношу думать и действовать. Не навязывает мальчику свои убеждения, а помогает тому наработать новые собственные. И ведь многое удалось... пока Штанцлер с королевой не начали это "ломать".

Абсолютно согласен: люди не меняются сразу. Кстати, это я никак не могу втолковать некоторым оппонентам. Но если бы он уехал на три года, то шанс был бы.

Шанс есть всегда. Особенно, когда этот шанс у человека не отбирают.
Как просто все… Уехал бы на три года, и где-то «там, вдали за рекой», оно все само-собой исправилось.
Но отчего-то не исправились в Торке сами-собою братья Эпинэ, не исправился там и Эгмонт, Борны, Карлионы. У них тоже был шанс, но они этим шансом не воспользовались.
С чего Вы взяли, что эр Август и Ко великодушно позволили бы воспользоваться этим самым шансом Дикону. Да, его бы уже через пару месяцев вызвали из Торки письмом «к постели умирающей Мирабеллы».
  Хотя, скорее всего, юноша там и месяца в живых бы не протянул. При его пылкости, порывах чуть-что хвататься за шпагу и умении владеть оной – недотепу очень быстро закололи бы на какой-нибудь дуэли. 

тихо офигевая*   Чего-чего? Кого-того… «не изображать»? 
Да станет Вам, наконец-то известно, что Алва никого «не изображает»… Или Вы хотите, чтобы Алва, «не изображал» Алву?    А «изображал» кого-то, кого Дикон сумеет переварить и усвоить? А не много ли для этой ЦАЦЫ чести?

Вообще-то, у меня сложилось мнение, что Алву "который не изображает Алву", Дикон бы "переварил и усвоил" легко и охотно. 

Забавная , эр, получилась у Вас фраза : «Алва, который не изображает Алву».
Ведь человек, который изображает самого себя, собою при этом и остается. А человек, который себя не изображает, именно что притворяется кем-то другим.
Дикон, к примеру, легко переваривает эра Штанцлера и Катари. И что? Это еще не повод уподобляться этим типусам и начинать изображать для бедненького Буратины лису Алису и кота Базилио.  Перетопчется сопляк, чтобы вокруг него сам ПМ на цыпочках хороводы водил.

Он есть такой какой он есть!!!!!!!!

Какой есть?  Человек, который будет добираться до Вейзеля из-за его любви к жене?  Человек, который снесет долину с видимым удовольствием?  Человек, который не хочет ничего, кроме женщин и врагов?

Какой есть?   Ну, например, такой…
«Не стоит показывать другим, что у тебя на сердце — не поймут или переврут.»

Прекрасная госпожа, я уже поставил +1, давно не заходил были обстоятельства,  но если бы разрешали правила, я бы уже +10 поставил.
Снимаю шляпу!

[V01dem4r]

Может быть, но сомнительно, чтобы эта "секретность" продержалась достаточно долго. Штанцлер должен был понимать, что так можно потерять контроль над марионеткой, да и Дорак всё равно знал об их "дружеских отношениях".

Хм? Дорак знал лишь о том, что они априори настроены друг к другу хорошо, т.к. вроде бы из одного лагеря...

Верно. Но в данном случае мальчика отчислили по политическим мотивам.
Ректор говорит: "Вы неплохо проучились на первом курсе, но поскольку ваш отец был замешан в террористической деятельности, я не могу позволить вам и дальше находиться в нашем университете. Согласно полученному приказу вы должны быть отчислены с "волчьим билетом". Но Вы можете получить диплом и очистить имя, если согласитесь отправиться в экспедицию, которая несколько лет будет изучать джунгли Амазонки."

Довольно странно выглядит, учитывая что этого мальчика взял в университет САМ этот ректор, прекрасно зная о террористической деятельности его отца, т.к. сам участвовал в его ликвидации.

[Уленшпигель]

  Почти полностью согласен с Blade

….

Что ж… Значит с ним и пообсудим…
СПОЙЛЕРЫ

Прям хочется в контру к некоей "ветке" форума, открыть тему "Разбираются ли люди в Алве?" 

По моему мнению, Алва совсем не "эпический герой", и подавно не святой, и в тоже время он намного более хороший человек, чем тот образ, который он тщательно поддерживает (когда не забывает о нем, и который уже изрядно прирос и пророс)
Какой Алва настоящий? Опять таки на мой взгляд - в "ОВДВ" в главе "Фрамбуа" -там. где он "веселится как унар", там, где звучит тоскливое "как было хорошо, пока не появились вы", там где он удивительно тепло разговаривает с "Врагом рода кэртианского"  - "у тебя еще будут сражения, за которые тебе никто не скажет спасибо..." и далее по тексту.
Кстати, этого человека, имхо, можно просить "одуматься и не губить королеву и кучу народа", того, которого он изображает, с победами из мертвых младенцев и прочим великолепием, да - не в жизнь.

Итак, в порядке обмена мнениями. Раз уж у нас тут такая задушевная беседа за Алву началась. Какой же ДЛЯ МЕНЯ настоящий Алва?
 
Идеальных людей любить так легко. Труднее принимать их со всеми прелестями и недостатками. Но неизменно идеальны, лишь мраморные статуи. А живому человеку случается плакать, когда ему больно, гневаться, когда его «довели», одеваться теплее, когда ему холодно, расслабляться, когда все у него хорошо. И все это будет один и тот же человек – самый настоящий. Он будет разным, но останется самим собой. И то, что он вчерашний, был не такой, как сегодня, совсем не значит, что он время от времени «кого-то другого из себя изображает». Изменились «декорации» и обстоятельства, изменился с ними и человек. Костюмчик он просто другой надел, согласно своему вкусу, но соответствующий климату и случаю, а внутри, под одеждой, все тот же.

Согласна с Вами, эр Blade, Алва просто великолепен в главе "Фрамбуа" , открыт и расслаблен – и это несомненно ОН.
Но и в главе, где Алва «угощает» вином эра Августа – это ОН тоже... Любого человека можно довести до бешенства , в котором он «пооткусывает» головы тем, кто его до этого состояния довел. Надо заметить, эти самые люди к Рокэ еще очень долго стучались. (Большинство «открыли» бы им гораздо раньше.) Но зато, когда достукались, получили уже по полной с верхом.
ОН же и в долине Биры, когда сердце его плачет жестокими злыми словами, чтоб остались сухими глаза. Никого он не «изображает». Просто в этом месте и в это время «Алве из Фрамбуа» делать нечего. В домашнем халате на войну не ходят, там уместнее толстый непробиваемый доспех.

  Не знаю, но отчего-то в те моменты, когда Алва становится особенно резок, Я просто чувствую, как ему в этот момент холодно, вот он и одевает одёжки потолще, отодвигая этим «слоем» подальше людей. А что? Человек имеет право одеться, когда он мерзнет. И имеет право не подпустить к себе, когда он этого не хочет.

"Никогда не показывайте, что у Вас на сердце..." говорит Алва.
  Прав был святой Оноре – «Рокэ Алва из тех людей, что (не показывает) прикрывает добро грубостью и насмешками.» Ну, а многие ли из нас ходят по улицам голыми и ничего не прикрывают? 
Почему же, некоторЫИ упорно предлагают делать это Рокэ. Он что... не живой человек, а мраморная статуя, которой пофигу нагота. Может все-таки разрешат ему носить, тот костюмчик, в котором ему комфортно…
Мне отчего-то кажется, что он его носит именно для собственного комфорта и самосохранности, а не для того, чтобы производить впечатление и эпатировать окружающих. Как-то так…

Блестяще! Бурные аплодисменты переходящие в овацию!

[SelenaA]

  Почти полностью согласен с Blade

….

Что ж… Значит с ним и пообсудим…
СПОЙЛЕРЫ

Прям хочется в контру к некоей "ветке" форума, открыть тему "Разбираются ли люди в Алве?" 

По моему мнению, Алва совсем не "эпический герой", и подавно не святой, и в тоже время он намного более хороший человек, чем тот образ, который он тщательно поддерживает (когда не забывает о нем, и который уже изрядно прирос и пророс)
Какой Алва настоящий? Опять таки на мой взгляд - в "ОВДВ" в главе "Фрамбуа" -там. где он "веселится как унар", там, где звучит тоскливое "как было хорошо, пока не появились вы", там где он удивительно тепло разговаривает с "Врагом рода кэртианского"  - "у тебя еще будут сражения, за которые тебе никто не скажет спасибо..." и далее по тексту.
Кстати, этого человека, имхо, можно просить "одуматься и не губить королеву и кучу народа", того, которого он изображает, с победами из мертвых младенцев и прочим великолепием, да - не в жизнь.

Итак, в порядке обмена мнениями. Раз уж у нас тут такая задушевная беседа за Алву началась. Какой же ДЛЯ МЕНЯ настоящий Алва?
 
Идеальных людей любить так легко. Труднее принимать их со всеми прелестями и недостатками. Но неизменно идеальны, лишь мраморные статуи. А живому человеку случается плакать, когда ему больно, гневаться, когда его «довели», одеваться теплее, когда ему холодно, расслабляться, когда все у него хорошо. И все это будет один и тот же человек – самый настоящий. Он будет разным, но останется самим собой. И то, что он вчерашний, был не такой, как сегодня, совсем не значит, что он время от времени «кого-то другого из себя изображает». Изменились «декорации» и обстоятельства, изменился с ними и человек. Костюмчик он просто другой надел, согласно своему вкусу, но соответствующий климату и случаю, а внутри, под одеждой, все тот же.

Согласна с Вами, эр Blade, Алва просто великолепен в главе "Фрамбуа" , открыт и расслаблен – и это несомненно ОН.
Но и в главе, где Алва «угощает» вином эра Августа – это ОН тоже... Любого человека можно довести до бешенства , в котором он «пооткусывает» головы тем, кто его до этого состояния довел. Надо заметить, эти самые люди к Рокэ еще очень долго стучались. (Большинство «открыли» бы им гораздо раньше.) Но зато, когда достукались, получили уже по полной с верхом.
ОН же и в долине Биры, когда сердце его плачет жестокими злыми словами, чтоб остались сухими глаза. Никого он не «изображает». Просто в этом месте и в это время «Алве из Фрамбуа» делать нечего. В домашнем халате на войну не ходят, там уместнее толстый непробиваемый доспех.

  Не знаю, но отчего-то в те моменты, когда Алва становится особенно резок, Я просто чувствую, как ему в этот момент холодно, вот он и одевает одёжки потолще, отодвигая этим «слоем» подальше людей. А что? Человек имеет право одеться, когда он мерзнет. И имеет право не подпустить к себе, когда он этого не хочет.

"Никогда не показывайте, что у Вас на сердце..." говорит Алва.
  Прав был святой Оноре – «Рокэ Алва из тех людей, что (не показывает) прикрывает добро грубостью и насмешками.» Ну, а многие ли из нас ходят по улицам голыми и ничего не прикрывают? 
Почему же, некоторЫИ упорно предлагают делать это Рокэ. Он что... не живой человек, а мраморная статуя, которой пофигу нагота. Может все-таки разрешат ему носить, тот костюмчик, в котором ему комфортно…
Мне отчего-то кажется, что он его носит именно для собственного комфорта и самосохранности, а не для того, чтобы производить впечатление и эпатировать окружающих. Как-то так…

мои аплодисменты и глубокий поклон эрэа, великолепная речь

[Dart2027]

Может быть, но сомнительно, чтобы эта "секретность" продержалась достаточно долго. Штанцлер должен был понимать, что так можно потерять контроль над марионеткой, да и Дорак всё равно знал об их "дружеских отношениях".

Хм? Дорак знал лишь о том, что они априори настроены друг к другу хорошо, т.к. вроде бы из одного лагеря.

Знал, значит, смысла в особой маскировке не было.

Довольно странно выглядит, учитывая что этого мальчика взял в университет САМ этот ректор, прекрасно зная о террористической деятельности его отца, т.к. сам участвовал в его ликвидации.

Во-первых, списки утверждал не ректор.
О том, что в Лаик заправляет Его Высокопреосвященство, знали только Арамона и отец Герман. Остальные полагали, что за всем стоит Первый маршал Талига. Формально так оно и было, но Рокэ Алва плевать хотел на все, кроме войны, вина и женщин. Арамону это устраивало - иметь дело со своим бывшим унаром он не желал ни за какие деньги, и не он один. Что бы ни творилось в Лаик, никто из воспитанников и их родичей не побежит искать защиты у Ворона, и уж подавно этого не сделает сын Эгмонта Оклелла!
Во-вторых, и приказ об отчислении пришёл не от ректора (Алвы), а от Дорака.

[Holiday]

Эреа SelenaA, эр Уленшпигель,  рада, что Вам понравилась моя "речь" в защиту прав и свобод ПМ.

а насчёт "без руин и пепелища", то как Вы себе это представляете? Вот так просто, без душевных травм, признать, что все, во что верил на самом деле…? Возможно, это и может быть, но я про такое не слышал.

Без душевных травм обойтись можно, но совсем уж без боли, конечно, вряд ли выйдет.  Сравните работу травматолога упаковывающего в гипс сломанные кости, дабы срослись согласно профилю наложенной шины, и работу остеопата раз за разом вправляющего суставы (что тоже бывает не всегда приятно), пока они не «привыкнут» к правильному положению и не станут "держаться" его сами.
Дикону, пока он был в Варасте, ведь приходилось переживать не слишком приятные моменты, но никакого «крушения Мира» для него там не происходило. Он менялся так медленно-постепенно, что вряд ли сам это заметил. Только времени не хватило, чтоб перемены закрепились окончательно.  Эр Август не дал, не отпустил, не позволил…

И вообще любое обучение – это, в определённой степени, прививка собственных убеждений[/i])

Судя по всему это лично Ваша трактовка данного «процесса» (и того, кто Вам ее "привил").
Я ведь еще в позапрошлом посте написала, что при столь разном взгляде на воспитание-учебу. Вам будет сложно понять, что и зачем делал Алва, и нам с Вами ни до чего не договориться.

Есть некоторый опыт. Я не учитель и никакого педагогического образования не имею, но учить иногда приходилось, меня самого тоже учили. Но это моё ИМХО, основанное на личном опыте.

Эр Dart2027, безусловно, у каждого свой личный опыт, (возможно, мне просто больше с ним повезло) а потому есть чего пообсудить и на офф-топить на целую тему, не имеющую отношения к Алве, Окделлу и ОЭ. Если имеется интерес к вопросу, пишите в личную почту, «поговорим».

Не расписывает…Но это и Вам не может дать оснований, утверждать будто что-то было.
Однако, в Матчасти есть кое-что, подтверждающее мою точку зрения о том, что этих встреч не могло быть много:

Может быть, но сомнительно, чтобы эта "секретность" продержалась достаточно долго. Штанцлер должен был понимать, что так можно потерять контроль над марионеткой, да и Дорак всё равно знал об их "дружеских отношениях".

Знать – одно. Суметь доказать – другое.
Штанцлер очень хитер и осторожен, оттого и продержался на посту кансильера

18

(!) лет, успешно пережив несколько организованных им же восстаний и заговоров.
«Сильвестр не сомневался, что удравшие, скажем, под мантию к Эсперадору, бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы, но прямых доказательств у него не было, а как бы они пригодились!»
Думаете, эр Август решил наконец-то сделать Дораку столь долгожданный «подарок»?

Хм… Представьте себе: Мальчика пригласил ректор и он поступил в престижный ВУЗ. Затем, ректор его вызывает и говорит: «Я решил дать вам шанс юноша. Сегодня вы поедете на три года в тьмутараканскую экспедицию, где у Вас будет шанс проявить себя.»

Верно. Но в данном случае мальчика отчислили по политическим мотивам.
Ректор говорит: "Вы неплохо проучились на первом курсе, но поскольку ваш отец был замешан в террористической деятельности, я не могу позволить вам и дальше находиться в нашем университете. Согласно полученному приказу вы должны быть отчислены с "волчьим билетом". Но Вы можете получить диплом и очистить имя, если согласитесь отправиться в экспедицию, которая несколько лет будет изучать джунгли Амазонки."

Довольно странно выглядит, учитывая что этого мальчика взял в университет САМ этот ректор, прекрасно зная о террористической деятельности его отца, т.к. сам участвовал в его ликвидации.

Во-первых, списки утверждал не ректор.
…
Во-вторых, и приказ об отчислении пришёл не от ректора (Алвы), а от Дорака.

Эр Dart2027, а Вы подготовительные шестимесячные курсы (Лаик) с обучением в ВУЗе (три года оруженосцем у самого ПМ) часом не путаете?
Если бы Дикон услышал ТАКОЕ ВОТ объяснение и приказ, он бы как раз и получил тот самый желанный

чистый жизненный опыт

  - подтверждение всего того, что ему ранее говорили о короле, «навозниках», Дораке и Алва. Получившая такой зачин история имела бы логически предсказуемый конец.

Статус Ричарда несколько отличается от статуса порученцев Жиля Понси или Герарда Арамоны. Вот их, вполне, можно посылать «проявлять себя».
Оруженосец – это тот, кто носит за рыцарем его оружие, а следовательно, для выполнения этой функции должен был находиться с ним рядом. Со временем, необходимость носить оружие отпала, но традиция сопровождать своего эра осталась.
Вы предлагаете, чтобы Алва заставил Ричарда сразу же нарушить свою присягу, лишив его возможности «следовать за ним и служить ему»?

Если человек, которому он клялся служить, прикажет ему ехать туда-то и делать то-то, то это не нарушение клятвы.

Вас не смущает, что при этом Дикон будет кем угодно, но только, не оруженосцем. А ведь его именно в оруженосцы (обязан следовать за своим эром) взяли, а не в мальчики на побегушках ( как Жиль и Герард).

Однако, как Мы там, чуть повыше, выяснили, НЕ ВСЕ традиции одинаково безобидны. А раз среди них встречаются такие вот «опасные большим количеством человеческих жертв» частности, то к ним нельзя ко всем оптом «в принципе» одинаково относиться.

Вы немного путаете. Опасно нарушать не традиции, а законы абвениев. Клятвопреступление – относится к последним.

Любопытно узнать, что же Вы тогда называете традициями? По мне, так эти самые «законы абвениев» - вполне себе традиция и ничуть ни меньше.

Открытых бунтовщиков убрать легко, но   скрытых шпиёнов никогда не повыловить.
Дело в том, что "Штанцлер и Ко" никого и никогда так просто не отпускают.

Учитывая то, какой конспиратор из Дикона, такой шпион сразу окажется раскрыт. Кроме того если они и есть, то у них другие задачи и возможности.

Не упрощайте ситуацию пожалуйста. Есть много возможностей и масса средств легальных и не очень, чтобы дотянуться до Дикона в Торке.

И вообще, странно…
Из написанного Вами выше получается, что марионетка-Дикон, настолько ценен для эра Агуста, что тот, рискуя провалом себя любимого, встречается с ним почаще, дабы не потерять влияния.
А теперь, себе же противоречите, утверждая, что столь дорогую сердцу Штанцлера пешку оставят без пригляда, буде она на стороне. 
Вы уж выберите что-нибудь одно, что ли…

[Inga]

Любопытно узнать, что же Вы тогда называете традициями? По мне, так эти самые «законы абвениев» - вполне себе традиция и ничуть ни меньше. Круто

Разница проста. "Законы абвениев" существуют и за их нарушение следует кара. Традиции создают люди. Традиции могут быть основаны на "законах абвениев", а могут не иметь к ним никакого отношения. Если традиции к "закону абвениев" не имеют отношения, то их можно нарушать, не рискуя ничем, кроме возможности стать героем сплетен. Судя по всему, Алва прекрасно эти понятия различал.

[Holiday]

Любопытно узнать, что же Вы тогда называете традициями? По мне, так эти самые «законы абвениев» - вполне себе традиция и ничуть ни меньше. Круто

Разница проста. "Законы абвениев" существуют и за их нарушение следует кара. Традиции создают люди. Традиции могут быть основаны на "законах абвениев", а могут не иметь к ним никакого отношения. Если традиции к "закону абвениев" не имеют отношения, то их можно нарушать, не рискуя ничем, кроме возможности стать героем сплетен. Судя по всему, Алва прекрасно эти понятия различал.

Ура!    Мы опять добрались до того, что существуют разные по своей значимости традиции, и потому не стоит их "в принципе" обобщать.
Я ведь именно об этом ("НЕ ВСЕ традиции одинаково безобидны") и говорила эдак пару постов тому назад. 
СПОЙЛЕРЫ

Кстатти  , если традиции и создают люди, то не по своему желанию. Это, как раз, некие законы Мира и жизненные обстоятельства заставляют людей создавать их и следовать им. Ведь цель традиции - обеспечение выживания и процветания народа, ни больше, не меньше. Все то, что меньше этого - уже скорее не традиция, а обычай ( типа, въезда триумфатора на белой лошади в столицу).

[Inga]

СПОЙЛЕРЫ

Кстатти  Подмигивание, если традиции и создают люди, то не по своему желанию. Это, как раз, некие законы Мира и жизненные обстоятельства заставляют людей создавать их и следовать им. Ведь цель традиции - обеспечение выживания и процветания народа, ни больше, не меньше. Все то, что меньше этого - уже скорее не традиция, а обычай ( Глазки вверх типа, въезда триумфатора на белой лошади в столицу).

СПОЙЛЕРЫ

Иногда жизненные обстоятельства меняются, а традиции остаются и начинают работать в обратном направлении, на разрушение народа. Тогда их можно и нужно ломать...

[Holiday]

СПОЙЛЕРЫ

Кстатти  Подмигивание, если традиции и создают люди, то не по своему желанию. Это, как раз, некие законы Мира и жизненные обстоятельства заставляют людей создавать их и следовать им. Ведь цель традиции - обеспечение выживания и процветания народа, ни больше, не меньше. Все то, что меньше этого - уже скорее не традиция, а обычай ( Глазки вверх типа, въезда триумфатора на белой лошади в столицу).

СПОЙЛЕРЫ

Иногда жизненные обстоятельства меняются, а традиции остаются и начинают работать в обратном направлении, на разрушение народа. Тогда их можно и нужно ломать...

СПОЙЛЕРЫ

Э-хе-хе… как же у нас все ломать чего-нибудь любят… Тут главное проверить, что стенка которую выносят не НЕСУЩАЯ, а декоративная.

Естественно, Мир и общество не стоит на месте. Изменяются жизненные обстоятельства, и на смену старым традициям приходят новые. Более того, чем благоприятнее условия существования, чем меньше потребность выживать (потому что есть возможность просто жить), тем меньше потребность в традициях.
К тому же, со временем часто теряется смысловая компонента традиции. Хорошо, когда она уходит вместе с первопричиной. В этом случае, утрата традиции ничему не угрожает. (Умерло-отсохло-отвалилось САМО.)
А вот, если причина, по которой родилась традиция, никуда со временем не делась, и смысл действа оказался просто забыт за давностью лет и сытостью быта. В этом случае, утрата традиции может быть опасна в большей или меньшей мере. Быстрее или медленнее «болезнь», средством против которой являлась традиция, начнет уничтожать тех, кто о ней позабыл.
В общем, именно это Мы видим в Талиге. Законы Абвениев, традиции, ритуалы, способы беречься от древнего зла – в большинстве своем позабыты. Например, там мало кто еще помнит какова цена нарушенной клявы кровью, и в результате – Надор тю-тю… 

[Inga]

СПОЙЛЕРЫ

А вот, если причина, по которой родилась традиция, никуда со временем не делась, и смысл действа оказался просто забыт за давностью лет и сытостью быта. В этом случае, утрата традиции может быть опасна в большей или меньшей мере. Быстрее или медленнее «болезнь», средством против которой являлась традиция, начнет уничтожать тех, кто о ней позабыл.
В общем, именно это Мы видим в Талиге. Законы Абвениев, традиции, ритуалы, способы беречься от древнего зла – в большинстве своем позабыты. Например, там мало кто еще помнит какова цена клявы кровью, и в результате – Надор тю-тю…  Плач

Соглашусь. Но тогда обычно находится кто-то умный, который на старой основе восстановит старые или создаст новые традиции. А потери - страшная цена восстановлению знания.

[Dart2027]

Без душевных травм обойтись можно, но совсем уж без боли, конечно, вряд ли выйдет.  Сравните работу травматолога упаковывающего в гипс сломанные кости, дабы срослись согласно профилю наложенной шины, и работу остеопата раз за разом вправляющего суставы (что тоже бывает не всегда приятно), пока они не «привыкнут» к правильному положению и не станут "держаться" его сами.
Дикону, пока он был в Варасте, ведь приходилось переживать не слишком приятные моменты, но никакого «крушения Мира» для него там не происходило. Он менялся так медленно-постепенно, что вряд ли сам это заметил. Только времени не хватило, чтоб перемены закрепились окончательно.  Эр Август не дал, не отпустил, не позволил…

Так я про то и говорю. Дикона надо было либо изолировать на длительное время, либо  вправлять мозги более активным способом. А до логического конца своего мировоззрения он просто не успел дойти.
"Можно подумать, Роберу нужны новости. Он, пока с собой не разберется, не заметит, если на него балкон свалится, а до того, что творится, кошки знают где, ему и вовсе дела нет. Себя со стороны не видно, но, когда до нее доходило, за кого она вышла замуж, ей тоже небо с тарелку казалось."

Эр Dart2027, безусловно, у каждого свой личный опыт, (возможно, мне просто больше с ним повезло) а потому есть чего пообсудить и на офф-топить на целую тему, не имеющую отношения к Алве, Окделлу и ОЭ. Если имеется интерес к вопросу, пишите в личную почту, «поговорим».

Хорошо оставим этот вопрос.

«Сильвестр не сомневался, что удравшие, скажем, под мантию к Эсперадору, бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы, но прямых доказательств у него не было, а как бы они пригодились!»
Думаете, эр Август решил наконец-то сделать Дораку столь долгожданный «подарок»?

А какие доказательства дадут их встречи?

Эр Dart2027, а Вы подготовительные шестимесячные курсы (Лаик) с обучением в ВУЗе (три года оруженосцем у самого ПМ) часом не путаете?
Если бы Дикон услышал ТАКОЕ ВОТ объяснение и приказ, он бы как раз и получил тот самый желанный

чистый жизненный опыт

  - подтверждение всего того, что ему ранее говорили о короле, «навозниках», Дораке и Алва. Получившая такой зачин история имела бы логически предсказуемый конец.

Вот здесь не понял. Пожалуйста, поясните подробнее.

Вас не смущает, что при этом Дикон будет кем угодно, но только, не оруженосцем. А ведь его именно в оруженосцы (обязан следовать за своим эром) взяли, а не в мальчики на побегушках ( как Жиль и Герард).

"- Вы хотите меня отослать?
- Я давно ничего не хочу, - светским тоном сообщил Алва, - кроме вина, женщин и врагов, но вы, если желаете, можете отправляться хоть в Агарис, хоть в Гайифу, хоть к Закатному Пламени.
Святой Алан, Ворон не шутит, он и впрямь его отпускает. Его отъезд не будет изменой. Иноходец - Человек Чести, герой восстания, он должен много знать об отце, обо всех…"
Что-то не видно, чтобы Дикона это возмущало или удивляло. Эр приказал, значит всё законно.

Любопытно узнать, что же Вы тогда называете традициями? По мне, так эти самые «законы абвениев» - вполне себе традиция и ничуть ни меньше.

Законы – это УК. Традиция – ёлка в новый год.

Не упрощайте ситуацию пожалуйста. Есть много возможностей и масса средств легальных и не очень, чтобы дотянуться до Дикона в Торке.
Из написанного Вами выше получается, что марионетка-Дикон, настолько ценен для эра Агуста, что тот, рискуя провалом себя любимого, встречается с ним почаще, дабы не потерять влияния.
А теперь, себе же противоречите, утверждая, что столь дорогую сердцу Штанцлера пешку оставят без пригляда, буде она на стороне. 
Вы уж выберите что-нибудь одно, что ли…

Тот факт, что они встречаются – это ещё не доказательство заговора.