Оборонительная линия Дивина

[Хель]

Такой вопрос.

Предполагается, что Линия Дивина строилась в течении последних 250 лет. Однако, основная часть работа явно была проведена в последние годы. Например, строительство системы подземных дорог (300 км!) предполагает наличие очень мощного и современного горнопроходческого оборудования. Тем более, что прокладка велась в весьма прочной породе. При этом самые ранние крепости, вырубленные в скалах, врядли рассчитаны на противодействие современным тяжелым орудиям и размещение на своей территории тяжелой артиллерии.

В итоге, чтобы все 300 км Линии соответствовали современным требованиям, основной объем строительных работ должен был вестись именно в последние десятилетия, т.е. реальные расходы на Линию Дивина были для бюджета Имерии значительно более тяжелым бременем, чем кажутся исходя из заявленных 250 лет строительства.

[Strannik-Filin]

Цитадель Будапешта. Замковый пояс железных врат, крепость Вар.

Строились с 14 века. самые крутые подземные укрепления приходятся на 16-й век.

А 12 этажей 16 подземелий вара выкопаны до 17-го века. В каменной скале замечу.

[Anneto]

Может, не стоит путать Цитадель Будапешта с тремястами километрами укреплений? 
Вопрос в продолжение, железнодорожные пути в Будапеште тоже в 17 веке прокладывали? 
Следующий вопрос: если у вас кав.разъезды любопытствующих гоняют и пути исключительно для военных нужд - вы представляете, сколько это может стоить, не только постройка, но и эксплуатация? 

Признаться, страшные истории об экономике империи, которой под силу решительно все, уже не вызывают никакого доверия (кстати, может, все-таки покажете военный бюджет, эр Странник? А то ваши мощности радиостанции на каждый полк делают, то линкоры, числом большим, чем у Талига, то мины, чтобы триста километров моря завалить сплошной преградой, то линию супермощных крепостей строите...). Как и безудержное стремление представить укреп.район образца 1913 года линией Мажино, как и постоянная апелляция к Будапешту - каковой был крепостью в единственном экземпляре и не занимал линию в триста километров.

[Strannik-Filin]

В 17 веке там присутствовали подземные ходы и туннели в которых уже была изначально дорога.
Что касается возможности подобного строительства... Китай у нас из истории вычеркнут как факт?

Судя по вашей логике поднебесная должна была ну просто развалиться на мелкие брызги.

Горные крепости представляют собой мешанину вырубленных в скалах укреплений в перемешку с кирпичом и бетоном. Равнинные уже новее, по типовым образцам, но их не так уж и много кстати.

Про промышленность, эры, а можно увидеть вашу экономику для начала? У вас одна единственная страна, умудряется наштамповать линкоров больше всех остальных стран вместе взятых, иметь самую 3 милионную армию, при этом ещё развивать промышленность и на какие то шиши изготавливать к всей этой ораве боеприпасы.

У меня есть полудохлый флот, в основном из крейсеров, довольно кастрированная в качестве своём армия. Про цену мин я уже писал выше, как было замеченно достаточное для завала пролива в 300 км шириной минами, хватило бы даже мин изготовленных РИ перед ПМВ.

Так что до тех пор пока я не увижу экономического обоснования всей военной машине Талига, любая критика в нашь адрес не принимается.
У нас хотябы в общем описана экономика, а увас ни карт укреплений ни карт промышленности, ни даже карт укреплений.
Одни притензии и крики что мол экономика не поднимет.

Напомню Гаийфа вторая после Талига по моще на континенте держава. А по богатству судя из матчасти и первая.

[Хель]

У нас хотябы в общем описана экономика, а увас ни карт укреплений ни карт промышленности, ни даже карт укреплений.
Одни притензии и крики что мол экономика не поднимет.

Ну вот опять! В свое время поднимался вопрос о том, что Талиг не обозначил свою инфраструктуру. В итоге именно Талиг составил свою карту первым после Эпинэ. Теперь тот же разговор про экономику. Поверьте, будет всё. И список производственных центров, и карты. Они находятся в проработке.

Напомню Гаийфа вторая после Талига по моще на континенте держава. А по богатству судя из матчасти и первая.

Извините, а где именно в матчасти "ПМВ в Кэртиане" указано, что Гайифа самая богатая страна. Испания в период расцвета тоже была далеко не бедной страной. Однако к 20-му веку в число сильнейших стран не входила.

[Strannik-Filin]

Ну в таком случае следует указать отдельно, что империя сильно обеднела. Но я что то такого не заметил. Напротив Каткраз Талиг сильно ослабел, потери громадных территорий на материке. Вынужденная закупка части необходимого для техногенного развития сырья, за рубежом, традиционно не расположенном к королевству.
Так что явные симптомы почему королевство Талиг намного слабее чем было даже во время войны Зверя я вижу, а вот симптомов на основании которых империя должна уйти с лидирующих позиций. Территория государства только выросла. Союзники остались прежними, более того их количество выросло. Нухутский султанат так вообще саттелитное государство, что в общем то прописанно в мат части.
Численность населения меньше чем в Талиге? Ну так это не показатель. В Китае тоже много народу, это вовсе не показатель богатства государства.
Пока все аргументы большой финансовой мощи королевства зиждятся на том что у него людей много.
У меня хотя бы ссылка на мат часть где указанно что Гайифа своим золотом половину ЗЗ с потрохами покупала. Так что без доказательно господа...

[Хель]

Напротив как раз Талиг сильно ослабел, потери громадных территорий на материке. Вынужденная закупка части необходимого для техногенного развития сырья, за рубежом, традиционно не расположенном к королевству.

Это где Вы прочли про закупку стратегического сырья? Нам уже даже Ваша селитра не нужна по причине наличия предприятий по синтезу аммиака. А остальное у нас все свое. Тем более, что потеряв Эпинэ (жаль, вишни были хорошие) и Мон-Нуар (населения как было мало, так и сейчас не намного больше стало), Талиг приобрел обширнейшие владения в Багряных Землях, причем в гораздо более благоприятных регионах, чем ваши.

Так что явные симптомы почему королевство Талиг намного слабее чем было даже во время войны Зверя я вижу, а вот симптомов на основании которых империя должна уйти с лидирующих позиций.

Лично я симптомов ослабления Талига в глаза не вижу. Что же до лидирующих позиций Империи в Войне Зверя, то кроме небоеспособной армии, поставок устаревших пушек в Кагету (не деньги) и выделения экспедиционного корпуса Бордону (не деньги), особого могущества не заметно. Да и в событиях на севере сыграло не гайифское золото, а дриксенская радость из-за пленения Алвы.

Нухутский султанат так вообще саттелитное государство, что в общем то прописанно в мат части.

Это Ваша официальная позиция? Тогда Талиг будет вынужден требовать удаления Нуху из числа нейтралов и получения Королевством соответствующей компенсации в лице Ардоры и Улаппа.

Численность населения меньше чем в Талиге? Ну так это не показатель. В Китае тоже много народу, это вовсе не показатель богатства государства.

Как это не странно, но Талиг - это не Китай и даже не Российская Империя, так что довод не по адресу.

Пока все аргументы большой финансовой мощи королевства зиждятся на том что у него людей много.

Предложите другой критерий оценки экономоческой мощи государства в игре? С нетерпением ждем.

[Strannik-Filin]

А можно подтверждение что пушки капитана Ламброса ыли устаревшими?
Это так, из вредности.

Приобретение заморских колоний дело конечно выгодное, но судя по тому что я читал, там у вас саванна с оазисами, каким образом это вам заменит южные плодородные и весьма населённые области я не понял.
Горы Мон нуара, ну тут уже вам судить.
Так что обмен весьма сомнителен.
То что ваши колонии каким то образом лучше наших я тоже пока аргументов не заметил, это учитывая что у нас колонии на двух метериках, вы уточняйте о каких реч то ведёте:)

С Нухутским султанатом, вам к судьям. Я пример его привёл вам как аргумент того что влияние империи вовсе не упало.
А что касается прочих аргументов, видимо вам придётся повторить их Вере Викторовне, попросив убрать из книги регулярно поминаемое Гайифское золото. До этого увы, ваши аргументы несколько не соответствуют Кэртиане.

Про уровень развития и богатства судить по количеству населения это бред.
В мексике народу больше чем с США... И что?

Уровень развития стран могут определить только судьи, и они это и сделали. Уровень развития Талига, Дриксен и Гайифы примерно одинаков.
Иначе зачем всё это деления на страны первого и второго эшелонов.
Учитывая что Гайифа находится скажем так в более выгодном географически положении чем Дриксен то могу предположить что по богаче.


Кстати, ткните мне пальцем в то место где написанно что время войны зверя армия Гайифы была абсолютно не боеспособна.
Что то Гайифцы  описаные в книге (военные) не вызвали у меня ощущения не боеспособных офицеров не воюющей армии.
Капрас, Ламброс, офицер из свиты Капраса.
Кстати серия ещё не дописанна, не забывайте любовь автора показывать что те кого дооолго величали плохими могут оказаться вполне приличными людьми:)

[Хель]

Приобретение заморских колоний дело конечно выгодное, но судя по тому что я читал, там у вас саванна с оазисами, каким образом это вам заменит южные плодородные и весьма населённые области я не понял.

Если Талигские БЗ саванна, то в Гайифских должна быть пустыня типа Сахары. Что же до плодородия, то тут надо сравнить плодородность земель в Испании и Франции. Так вот с ходу не скажу.

То что ваши колонии каким то образом лучше наших я тоже пока аргументов не заметил, это учитывая что у нас колонии на двух метериках, вы уточняйте о каких реч то ведёте:)

Багряноземельские - лучше. Что до Бирюзовых земель, то говорилось вроде о побережье, а не о заселении всего материка.

А

что касается прочих аргументов, видимо вам придётся повторить их Вере Викторовне, попросив убрать из книги регулярно поминаемое Гайифское золото. До этого увы, ваши аргументы несколько не соответствуют Кэртиане.

К Вере Викторовне? С удовольствием. Проблема в том, что постоянно упоминаемое гайифское золото нигде реально не фигурирует, хотя могу и ошибаться.

Про уровень развития и богатства судить по количеству населения это бред.
В мексике народу больше чем с США... И что?

Уровень развития стран могут определить только судьи, и они это и сделали. Уровень развития Талига, Дриксен и Гайифы примерно одинаков.

Ну так Вы сами себе и ответили. Одинаковый уровень экономического развития. То есть применяемые в производстве технологии находятся на одном уровне. При таких условиях основным показателем экономической мощи будет именно численность населения. И прекратите, наконец, сравнивать Талиг со всякими Китаями и Мексиками, иначе Гайифу начнут сравнивать с Испанией и Португалией (в лучшем случае и на гораздо больших основаниях).

Иначе зачем всё это деления на страны первого и второго эшелонов.

Верно, зачем, если скоро Эпинэ будет сильнее Талига?

Учитывая что Гайифа находится скажем так в более выгодном географически положении чем Дриксен то могу предположить что по богаче.

А Талиг в ещё более выгодном, чем Гайифа.

Кстати, ткните мне пальцем в то место где написанно что время войны зверя армия Гайифы была абсолютно не боеспособна.

А я доверяю оценке Первого Маршала Талига.

Что то Гайифцы  описаные в книге (военные) не вызвали у меня ощущения не боеспособных офицеров не воюющей армии.
Капрас, Ламброс, офицер из свиты Капраса.

Они же наемники! Какое это имеет отношение к армии собственно Гайифы?

Кстати серия ещё не дописанна, не забывайте любовь автора показывать что те кого дооолго величали плохими могут оказаться вполне приличными людьми:)

Предлагаете подождать до конца ОЭ? Только за! Но в этом случае Вы рискуете потерять такого союзника, как Эпинэ.

[Anneto]

Эр Странник, еще раз - железная дорога в Будпеште была проложена в 17 веке? Или, может, вы пытаетесь доказать, что Великая Китайскя Стена - это современная сеть укреплений с потернами, капонирами, закрытыми артиллерийскими позициями, колючей проволокой и пехотными траншеями, способными принять полмиллиона человек? Или вы крестьян миллионами сгоняли все эти 250 лет на постройку? А говорите, либерализм, права человека, экономика не перегружена...

"Пока нам не покажут... возражения не принимаются..." - это ваша стратегия, эр Странник? Шантажировать других игроков и судей, добиваясь необоснованных привилегий?

У меня хотя бы ссылка на мат часть где указанно что Гайифа своим золотом половину ЗЗ с потрохами покупала.

Ссылочку лучше озвучить, а то вдруг выяснится, что золото было гоганское и к Гайифе отношения не имеющее, или что другие факторы повлияли на события...

[BunkerHill]

Судя по вашей логике поднебесная должна была ну просто развалиться на мелкие брызги.

По факту она и разваливалась в свое время из-за напрягов связанных со стенками. Тем более что строили они таки стены, а не подземные дороги и чудовищные линии с дотами фланкирующего огня.

Горные крепости представляют собой мешанину вырубленных в скалах укреплений в перемешку с кирпичом и бетоном..

Это именно крепости, то есть замкнутые сами на себя системы укреплений.

Тем более ссылаясь на опыт Китая, следует помнить, что Талиг это не племенной союз монголов или сюнну, который управляется курултаем, и постоянно кочует с места на место, а потому совершенно невозможно определить с какой стороны, каким количеством, и с какой целью забежит тот или иной отряд всадников в Поднебес Гайифу, собственно стена строилась как защита от кочевников.

В Европе, а я отчетвливо вижу в Кэртиане Европу примерно 17 века, армии ходили вдоль дорог, потому для прикрытия направления требовалось посадить на логистическом узле крепость.
Большего было не нужно.
После того как появилось нарезное огнестрельное оружие, крепость окружили фортовым кольцом, после того как появилась дальнобойная артиллерия, окружили двойным фортовым кольцом.
Что и было сделано в Перемышле и Комароме.

А в ходе Первой Мировой Войны, когда наступать стали не вдоль дорог, а широкими фронтами, с целью захвата территории, фортификаторы поняли что крепостные узлы не годятся, нужны сплошные линии обороны состоящие из ДОТов и ДОТов объединенных в УРы. С увязанной системой управления огнем.

А поскольку Кэртиана у нас к ПМВ только готовится, а в Талиге последние лет 500 гуннов не водилось, то никакой "линии Дивина" у Гайифы нет.

Есть несколько мощных крепостей торчащих в стратегических точках на торговых путях из Талига в Гайифу, вполне возможно даже с двумя фортовыми кольцами, но не связанных между собой ни подземными ходами сообщений, и не имеющими общую полосу огня. И не объединенными в общую систему укреплений. каждая крепость завязана строго на саму себя и свои форты.
Между этими крепостями пустое пространство, безо всяких дотов, скрытых позиций и прочего.

Таково окончательное мнение судей. Оно кстати касается не только Гайифы, но и прочих желающих строить линии Мажино из воздуха с опорой на послезнание.

[Strannik-Filin]

Ну в таком случае, думаю дискусию пологаю законченной.

эр Бункер Хилл, елси вас не затруднит, укажите пожалуйста сколько и где у нас должно быть крепостей.

[BunkerHill]

эр Бункер Хилл, елси вас не затруднит, укажите пожалуйста сколько и где у нас должно быть крепостей.

Спросим у картографов какие крупные дороги пересекают участок.

Еще раз повторю, я не запрещаю Вам постороить на торговом пути из Талига в Гайифу некое подобие тех крепостей на которые Вы ссылались, это исторично и обоснованно. Но для линии у нас пока рановато.

[Strannik-Filin]

Собственно дорога там всего одна. Поэтому я и спрашиваю сколько крепостей я могу построить. Вспоминая что мадьяры и валахи обороняясь от Осман построили на границе цепь из 19 крупных крепостей я в некоторой растерянности, сколько можно мне.

Кстати крепости строили преимущественно в горной местности карпат. Весьма похожих на Аретинское нагорье.

[Хронист]

В конце-концов вы можете построить себе в приграничье одну крепость, подобную Кёнигсбергу (двойное кольцо фортов и город с прочными каменными строениями внутри). Скажем, вокруг Нового или Старого Арентина, либо Люссина. И несколько штук помельче (типа Перемышль, Брест-Литовск...), которые стоят рядом с городом, а не охватывают его целиком. Это будет соответствовать реалиям ПМВ.
Уже накануне ПМВ было ясно, что крепости не могут защитить целые операционные направления и они мыслились как хорошо защищенные пункты базирования резервов, военных запасов, прикрытие транспортных и промышленных узлов и заслоны на выгодных транспортных путях. Не менее, но и не более.