Сравнение капитализма и коммунизма - VI

[MIB]

Эр MIB!
Болеть это вообще не хорошо, а уж летом совсем обидно 
Начну с конца.

ЗЫ. Есть предложение - мы с Вами углубились куда-то далеко от основной темы данной дискуссии.  Так что не пойти-ли нам с Вами в новую тему? 

Придумайте как назвать тему, и если хотите, переберемся туда. 

Просто, я уже как-то говорила, что все эти бесконечные споры очень часто вызваны тем, что под определенными, часто очень употребительными терминами мы все понимаем разные вещи.

Тогда давайте сюда. 

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12219.0

[BunkerHill]

А зато у вас негров линчуют?   Сравниваем вроде бы РФ и СССР.   

Мы сравниваем капитализм и коммунизм.  Если тема нам не врет. А то при сравнении РФ и СССР я Вам даже могу подсказать как сравнивать правильно, ну в смысле как делают граждане с интеллектом примерно в 55 единиц.
В РФ есть "Рено Логан" а в СССР в 1935 году его не было!!! СССР хуже.
В РФ есть ДВД-плеер, а в СССР в 1935 году его не было!!! СССР хуже.

Первая цитата показывает появление нового курорта в США, вторая - создание французской фирмы по производству канатных дорог (подъемники для горных видов спорта), третья - работу комиссии в Черногории по аттестации пляжа. Как Вы понимаете, при капитализме, если отсутствует шанс получить доход, никто не будет открывать новые курорты, создавать фирмы-производители туристической инфраструктуры и аттестовать туристические объекты. Только если есть потребители.

Ну то есть Вы утверждаете что основной массой потребителей были среднестатистические граждане?
Ну так давайте я Вам напомню про французскую ривьеру конца 19-го века, которая поднялась не в малой степени благодаря подданным Российской Империи, ну а теперь расскажите мне что на французскую Ривьеру могзапросто забуриться простой земский учитель с доходом в 300 рублей в год, или фабричный рабочий с доходом в 200 рублей в год.

При капитализме подчеркнул потому что, немного погуглив, Вы найдете на тот же 1935 год ссылки, подтверждающие, что и в СССР строилась инфраструктура туризма и отдыха, но для СССР как раз вопрос рентабельности и спроса на постройки мог быть не ключевым вопросом.

То есть они строились для совпартактива который транжирил народные деньги. По другому в проклятом совке и быть не могло!!! Потому строили в Сочи курорт на 110 тысяч человек, чтобы деньги разбазарить и товарища Сталина с дочкой лечить. Причем к 1950 году совпартактив так размножился что количество отдыхающих достигло 500 тысяч.

Давайте сравним его с упомянутой Вами Солнечной Долиной, которая была построена по инициативе Гарримана, как игрушка под государственный кредит, причем дела в вопросе окупаемости шли так хреново, что пришлось заказывать Голливуду рекламный ролик на 2 часа. с привлечением особо одаренных граждан.
Рекламный ролик так и называется " Серенада Солнечной Долины" если вдруг Вы не в курсе. Для чего был снят этот фильм с оркестром Глена Миллера. И для чего в фильме постоянно идут акценты на горные лыжи, коньки и общие планы, ну и заодно интерьеры гостиниц.

[MIB]

Эр BunkerHill

Мы сравниваем капитализм и коммунизм.  Если тема нам не врет.

Упс.  Вообще да.

А то при сравнении РФ и СССР я Вам даже могу подсказать как сравнивать правильно, ну в смысле как делают граждане с интеллектом примерно в 55 единиц.
В РФ есть "Рено Логан" а в СССР в 1935 году его не было!!! СССР хуже.
В РФ есть ДВД-плеер, а в СССР в 1935 году его не было!!! СССР хуже.

Да, такие субъекты тоже имеют место быть. 

Ну то есть Вы утверждаете что основной массой потребителей были среднестатистические граждане?

Ну где-то так. Потому как средний класс в Западной Еворпе - США, хоть и подорванный серьезно ВД, но все же существовал. А в некоторых странах - так и вовсе своих ставленников к власти привел.

Ну так давайте я Вам напомню про французскую ривьеру конца 19-го века, которая поднялась не в малой степени благодаря подданным Российской Империи, ну а теперь расскажите мне что на французскую Ривьеру могзапросто забуриться простой земский учитель с доходом в 300 рублей в год, или фабричный рабочий с доходом в 200 рублей в год.

Во французской ривьере - нет. В Нице, где, ЕМНИП, месячный отдых с семьей обходился в 1910-х гг. в 20-30 рублей. Так что ряд педагогов - вполне. Как и рабочие высокооплачиваемых заводов. Это я исключительно к тому, что в РИ средний класс тоже формировался, хотя, соглашусь, его было весьма мало. Меньше, чем тех самых пролетариев, ради которых устроили революцию.

То есть они строились для совпартактива который транжирил народные деньги. По другому в проклятом совке и быть не могло!!! Потому строили в Сочи курорт на 110 тысяч человек, чтобы деньги разбазарить и товарища Сталина с дочкой лечить. Причем к 1950 году совпартактив так размножился что количество отдыхающих достигло 500 тысяч.

Нет-нет, я не сказал, что деньги транжирились. Но вот такое понятие как окупаемость могло и не быть ведущим.  А к 1950 году - это уже аналог нашего 2024 года. 

Давайте сравним его с упомянутой Вами Солнечной Долиной, которая была построена по инициативе Гарримана, как игрушка под государственный кредит, причем дела в вопросе окупаемости шли так хреново, что пришлось заказывать Голливуду рекламный ролик на 2 часа. с привлечением особо одаренных граждан.
Рекламный ролик так и называется " Серенада Солнечной Долины" если вдруг Вы не в курсе. Для чего был снят этот фильм с оркестром Глена Миллера. И для чего в фильме постоянно идут акценты на горные лыжи, коньки и общие планы, ну и заодно интерьеры гостиниц.

А что Вас смущает в факте рекламы? 

[BunkerHill]

Ну где-то так. Потому как средний класс в Западной Еворпе - США, хоть и подорванный серьезно ВД, но все же существовал. А в некоторых странах - так и вовсе своих ставленников к власти привел.

Что характерно в РИ его практически не было, усилиями граждан Романовых. Иначе бы пролетарская ревлюция закончилась бы так же как и в Германии.

Во французской ривьере - нет. В Нице, где, ЕМНИП, месячный отдых с семьей обходился в 1910-х гг. в 20-30 рублей. Так что ряд педагогов - вполне.

Французская ривьера, это как бы и есть Ницца, точнее Ницца ее центровой курорт.


Но насчет 20-30 рублей в месяц с семьей это Вы загнули. 
Один билет Из Санкт-Петербурга до Вильны 3-им классом стоил 6 рублей 40 копеек, без учета багажа и кормежки в дороге, а Вы тут всю семью тянете. Или автомобилем Руссо-Балт дешевле? А может аэропланом?

А что Вас смущает в факте рекламы? 

Тот факт что не особо туда ехали, потому и потребовалось сделать конфетку на целлулоиде. Денег было не очень много, даже у среднего американца. Как впрочем и сейчас.

[MIB]

Эр BunkerHill

Что характерно в РИ его практически не было, усилиями граждан Романовых. Иначе бы пролетарская ревлюция закончилась бы так же как и в Германии.

Да, соглашусь.    Не любит у нас никто издревле средний класс.

Французская ривьера, это как бы и есть Ницца, точнее Ницца ее центровой курорт.

Да, Вы правы. Значит, не Ницца. Какой-то итальянский курорт. Может быть Лигурийское побережье имелось ввиду. 

Но насчет 20-30 рублей в месяц с семьей это Вы загнули. 
Один билет Из Санкт-Петербурга до Вильны 3-им классом стоил 6 рублей 40 копеек, без учета багажа и кормежки в дороге, а Вы тут всю семью тянете. Или автомобилем Руссо-Балт дешевле? А может аэропланом?

Вы знаете, точно помню эту цитату и сумму, но вот пролопатил источник и не нашел.  Так что, до нахождения аргумента, тезис сниму. Но на тему з\п и отдыха отмечу:
"Всего лиц, имевших доход от личного труда свыше 1 тыс. руб. в год, насчитывалось в стране 148 тыс. человек или 18% интеллигенции, а свыше 2 тыс. руб. в год - насчитывалось всего 43,3 тыс. человек или 5,4% интеллигенции."
См.:Новейшая история Отечества XX век. Т.1. Под ред. Киселева, Щагина. Стр. 34.

Здесь речь идет исключительно об интеллигенции на 1913 год.

Тот факт что не особо туда ехали, потому и потребовалось сделать конфетку на целлулоиде. Денег было не очень много, даже у среднего американца. Как впрочем и сейчас.

Ну-у, то что товар редко берут без рекламы - оно как бы аксиоматично для капиталистического мира. Что тогда, что сейчас. Более того, этим и в стране Советов не гнушались:
СПОЙЛЕРЫ

Означает ли сеие, что товар был плох, или то, что денег не было у граждан? 

Но то что у среднего американца денег было немного на 1935 год - спорить не буду. Если под "сейчас" имеется ввиду конкретный 2009, тоже соглашусь.

[BunkerHill]

Вы знаете, точно помню эту цитату и сумму, но вот пролопатил источник и не нашел.   Так что, до нахождения аргумента, тезис сниму.

Охотно верю что это где-то упоминалось. Вообще это свойственно нашим борцам за Ъ-ерню либо называть цифры от потолка, либо все переводить в проценты. К примеру долго выуживал тарифы на ЖД перевозки в 1913 году в рублях. Потому как фанаты РОссиикоторуюмыпотеряли очень любят рассуждать что тарифы дескать с 1904 года не менялись, а и упали на 36 процентов по сравнению с 1860 годом.
 

Но на тему з\п и отдыха отмечу:
"Всего лиц, имевших доход от личного труда свыше 1 тыс. руб. в год, насчитывалось в стране 148 тыс. человек или 18% интеллигенции, а свыше 2 тыс. руб. в год - насчитывалось всего 43,3 тыс. человек или 5,4% интеллигенции."

Для страны с населением в 100 миллионов это как бы капля в море. При этом непонятно что авторы понимают под термином "личный труд" и кого они записали в интеллигенцию.

Означает ли сеие, что товар был плох, или то, что денег не было у граждан?

 

Сие означает что потребителя воспитывают. Ему показывают что есть круто, а что есть отстойно, так сказать искусственно культивируют снобизм. В принципе знаю несколько девочек которые в течение 11 месяцев в году сидят строго на бичпакетах китайской лапши, для того чтобы на десять дней съездить в Тунис. Потому что в том кругу где они общаются это круто.

[MIB]

Эр BunkerHill

Охотно верю что это где-то упоминалось. Вообще это свойственно нашим борцам за Ъ-ерню либо называть цифры от потолка, либо все переводить в проценты. К примеру долго выуживал тарифы на ЖД перевозки в 1913 году в рублях. Потому как фанаты РОссиикоторуюмыпотеряли очень любят рассуждать что тарифы дескать с 1904 года не менялись, а и упали на 36 процентов по сравнению с 1860 годом.
 

Нет-нет, это из той же книги, которую я цитировал ниже по поводу интеллигенции. Во всяком случае, мне так казалось.  Сегодня еще поищу.

Для страны с населением в 100 миллионов это как бы капля в море. При этом непонятно что авторы понимают под термином "личный труд" и кого они записали в интеллигенцию.

1. Ну-у, для страны с населением за 150 млн. (СССР 1950 года) 500 тыс. - это тоже не озеро в поселке. 
2. По поводу "личного труда" и включенных в эти цифры вечером до книги доберусь, процитирую.

Сие означает что потребителя воспитывают. Ему показывают что есть круто, а что есть отстойно, так сказать искусственно культивируют снобизм. В принципе знаю несколько девочек которые в течение 11 месяцев в году сидят строго на бичпакетах китайской лапши, для того чтобы на десять дней съездить в Тунис. Потому что в том кругу где они общаются это круто.

Ну вот где-то так же и в США. Там тоже показывали, что надо есть Ролтон, но съездить на курорт отдохнуть. Плохо рекламируемая вещь при ограниченных финансовых возможностях потребителя вряд-ли будет окупаться. 

[BunkerHill]

Ну-у, для страны с населением за 150 млн. (СССР 1950 года) 500 тыс. - это тоже не озеро в поселке. 

Тут как бы сказать мы сраниваем разные вещи. Вы мне показываете кто в принципе мог поехать. А в Сочах 500 тысяч отдыхающих это реальный факт, который едва не поставил город город как нынче модно говорить, на грань экологической катастрофы канализация и водопровод не справлялись.
Тут еще ни слова про Крым, и различные курорты с минеральными водами.

С другой стороны, я соглашаюсь, что как бы сравнивать поездки "илиты" на зарубежные курорты с поездками внутри страны некомильфо, потому как Солнечная Долина, Сан Диего, Майами это аналог наших Черноморских курортов. То есть бюджетные внутренние курорты с минимумом затрат на перемещение к ним.

Потому для полноты картины как бы интереснее было бы узнать загруженность Крыма в 1913 году. Чем про поездки на Ривьеру. Хотя опять же с другой стороны в то время на курортах именно лечились. Идеология пользования была несколько другая.

[Yolka]

Риш

Сейчас пособие - 300 рублей.
По сравнению с 5 рублями - безусловно, в разы

5 руб. =  22 буханки хлеба по 1 кг.
300 руб = 10 буханок хлеба по 800 г (или уже 700?)

5 руб. = 13 л молока (по ценам третьего пояса)
300 руб. = 5 л молока

В каких попугаях еще посчитаем? 
Дама

Я помню, например, как покупала для детского сада карандаши, краски, бумагу, пластилин, книжки, как мыла и заклеивала окна, красила рамы и качели,

Индивидуальную канцелярию, по-моему, во все времена покупали. А ремонт мы (родители) нонче делали полностью своими силами, включая отмывание, штукатурку и покраску потолков (и на собственные, естественно, деньги).

шила костюмы для праздников...

А в чем здесь-то претензии?

Да и в школе - Вы помните, чем занимались родительские комитеты? Покупка учебников была только частью их работы, но редкое родительское собрание обходилось без очередного сбора денег

Теперь я в ступоре. Не помню, чтобы хоть раз нас на нашей глубокой периферии заставляли покупать учебники. Да и сейчас дочке только считанные разы приходилось свои добывать, чаще все-таки библиотечные пользуют.

Кроме бесплатного жилья, которое получить было трудно и ждать долго, было ещё и кооперативное. И поверьте, желающих заплатить 3, 5 или 7 тысяч вступительного взноса - за однокомнатную, двухкомнатную и трёхкомнатную квартиру соответственно - а потом в течение двадцати лет выплачивать по 30, 50 или 70 рублей в месяц находилось предостаточно.

Сложная вещь – выбор. Сейчас он куда проще: либо покупай, либо не покупай. «Подождать долго» и получить нонче успешно исключили из вариантов, видимо, ради сбережения наших нервов. «А если зарплата вам не позволит, то не живите, никто не неволит». 

А по профсоюзной путёвке я не отдыхала ни разу. Они были только "для достойных", к коим я не относилась, во всяком случае, с точки зрения профкома. Правда, путёвку в "наш" пионерский лагерь мне давали, целых два раза. Излишне говорить, что дети начальства и членов парт- и профкома ездили туда ежегодно.

А вот тут соглашусь с Цезарем и Бункерхиллом, я тоже крайне немного могу назвать людей, которые не разу никуда не ездили за счет профсоюза. И все это местные уроженцы, которые никуда и не стремились. В среднем-то у нас норма была: раз в три года, хотя по закону оплачиваемый проезд был через два, но многие стремились набрать отпуск подольше, чтобы успеть и по путевке съездить, и у родни погостить.  А когда появился «свой» лагерь, то ездить можно было при желании ежегодно хоть на все лето (до этого тоже, но в «чужих» лагерях не так интересно), хотя в самых старших классах мы предпочитали «ездить в гости» на два-три дня – лагерь-то был действительно свой, в каждой смене было полно друзей-приятелей. На праздники, вроде Дня Нептуна или закрытия смены, в палатах практически двойной комплект собирался. Но это вряд ли общепринятая практика. 
Дочка же в лагере не была ни разу. Полная стоимость путевки – чуть выше моей зарплаты. Даже после вычета тех 30 или 40%, которые согласен оплатить профсоюз, сами понимаете… 
Инга

В Подмосковье, в апреле, эта сумма была около 5300 р.

Это до полутора лет, ЕМНИП. Помниться, вышло за пару недель до того, как мелкому полтора стукнуло. До того мы тысячу с небольшим получали.
МИБ

Ну и, напоследок, мой "любимый" аргумент - кто и куда ездил в СССР на курорты в 1935 году?

Некорректное сравнение. Мы не просто два государства-ровесника сравниваем. Мы должны учитывать базу, которую они на момент «рождения» имели. Ты можешь доказать, что у предшественника СССР государственным жильем и бесплатными путевками обеспечивалась значимая часть населения? Или Союзу все-таки тому подобные социальные блага пришлось с нуля организовывать? РФ-то не пришлось однозначно.

[V01dem4r]

5 руб. =  22 буханки хлеба по 1 кг.
300 руб = 10 буханок хлеба по 800 г (или уже 700?)

5 руб. = 13 л молока (по ценам третьего пояса)
300 руб. = 5 л молока

Это где?
У нас например получше =
300 руб = 15-20 буханок по 850-900.
300 руб = 10-15 литров заводского и порядка 10 литров разливного у частников...

[Inga]

В Подмосковье, в апреле, эта сумма была около 5300 р.

Это до полутора лет, ЕМНИП. Помниться, вышло за пару недель до того, как мелкому полтора стукнуло. До того мы тысячу с небольшим получали.

Я наверное не точно выразилась.
Та тысяча с небольшим - якобы оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком. Эти деньги выплачиваются женщине.
А я говорила о пособии на ребенка. Это другое. Выплачивается органами соцзащиты в том случае, если доход родителей меньше определенного предела. Т.е. з/п мамы+з/п папы < этой суммы. При перерасчете (ежегодном) туда же плюсуется сумма пособия... Те. если на семью в 5 человек доход был 26000 в месяц - пособия  оформят. На следующий год, при тех же доходах, считать будут 26000+3000, и пособие уже не положено...
На самом деле с государства можно стрясти довольно много, нужно только знать, что положено...

[Panurg]

Риш

Сейчас пособие - 300 рублей.
По сравнению с 5 рублями - безусловно, в разы

5 руб. =  22 буханки хлеба по 1 кг.
300 руб = 10 буханок хлеба по 800 г (или уже 700?)

5 руб. = 13 л молока (по ценам третьего пояса)
300 руб. = 5 л молока

В каких попугаях еще посчитаем? 

В джинсах , например 
 конец 70-х (комиссионка, новые) - 200р
 нынешняя распродажа - ну, от силы 1000 ( себе я дороже 600 не беру).

Кроме бесплатного жилья, которое получить было трудно и ждать долго, было ещё и кооперативное. И поверьте, желающих заплатить 3, 5 или 7 тысяч вступительного взноса - за однокомнатную, двухкомнатную и трёхкомнатную квартиру соответственно - а потом в течение двадцати лет выплачивать по 30, 50 или 70 рублей в месяц находилось предостаточно.

Сложная вещь – выбор. Сейчас он куда проще: либо покупай, либо не покупай. «Подождать долго» и получить нонче успешно исключили из вариантов, видимо, ради сбережения наших нервов. «А если зарплата вам не позволит, то не живите, никто не неволит». 

И ещё раз - а можно было просто и не надеяться, ни за деньги, ни по очереди.  Имея 20 метровую комнату на троих 

[Лоренц Берья]

Это где?

Камчатка.

[Лоренц Берья]

И ещё раз - а можно было просто и не надеяться, ни за деньги, ни по очереди.  Имея 20 метровую комнату на троих 

Думаю такой хоррор был Питерской и Московской достопримечательностью. Нигде такого больше не было.

[Лоренц Берья]

И ещё раз - а можно было просто и не надеяться, ни за деньги, ни по очереди.  Имея 20 метровую комнату на троих 

Думаю такой хоррор был Питерской и Московской достопримечательностью. Нигде такого больше не было.

У нас по моему что-то типа музейного образца было всего два дома на весь город с коммунальными квартирами.