Сравнение капитализма и коммунизма - VI

[BunkerHill]

На бумаге соцгарантии, может, и были, но вот воспользоваться ими...

Сейчас их вообще нет, но видимо так лучше, потому что честнее.

Разве что в ясли ребёнка брали без очереди, и уволить мать-одиночку было нельзя, но это и сейчас так.

Попробуйте воспользоваться. И заодно выдержать моббинг, ну без поключения к делу месткомов и парткомов.

А квартира... Ту женщину, о которой я говорила, не поставили на очередь, потому что у неё было сверх требуемых 0,2 (два десятых) кв. метра.

И что? Сейчас к примеру точно так же установлена планка на право пользования субсидией по квартплате, ежемесячный доход копейкой больше, и привет. Так это везде так, на всем Земном Шаре.

[Лоренц Берья]

Как то даже непонятно. Кто-то всерьез утверждает что в СССР было одинаково плохо с соцгарантиями по сравнению с РФ?

Главное отличии социолизма от капитализма в России это несколько тысяч индустриальных предприятий построенных при социализме и несколько тысяч закрывшихся при капитализме.

[Erk]

На бумаге соцгарантии, может, и были, но вот воспользоваться ими... Разве что в ясли ребёнка брали без очереди, и уволить мать-одиночку было нельзя, но это и сейчас так. А квартира... Ту женщину, о которой я говорила, не поставили на очередь, потому что у неё было сверх требуемых 0,2 (ноль целых два десятых) кв. метра.

Вы о многом просто забыли.
Например, о том, сколько стоило то самое "место в яслях". Или в детском саду. Насколько я помню, обходилось оно рублей в 30... Причём это действительно была вся сумма - дополнительных поборов не было. А сейчас?
Вы забыли о том, что в школах не собирали денег на ремонт. И хорошо учили - и в школе, и в ВУЗе. А сейчас?
Вы забыли, что, несмотря на очереди, жильё люди получали, и получали бесплатно. Много ли вы найдёте сейчас людей, готовых выплачивать по 15000 рублей ежемесячно в течение 25 лет за новую 2-комнатную квартиру?
Вы забыли о профсоюзных путёвках на курорты на месяц за 20-30 рублей. Реально получавшихся обычными людьми. А сейчас?
Вы забыли... Да много ещё о чём!

[BunkerHill]

Много ли вы найдёте сейчас людей, готовых выплачивать по 15000 рублей ежемесячно в течение 25 лет за новую 2-комнатную квартиру?

Что характерно, не всем желающим платить такое дозволено.  В банках сидят умные люди и решают, кому разрешить, а кого послать.

[Bulka]

Вы забыли о профсоюзных путёвках на курорты на месяц за 20-30 рублей. Реально получавшихся обычными людьми. А сейчас?

Здесь, наверное, у всех свой опыт.. Но я на море в советский период была только 1 раз, потому что на работе у родителей на путевки была внутренняя очередь, да и для "своих" договоренность.. Удалось взять только на сентябрь, когда уже достаточно прохладно было под Туапсе.. И многие наши знакомые и родственники не часто ездили на курорты..

[C@esar]

А я тоже побывал на Черном море 1 раз при советской власти. При том что Советский Союз развалился, когда мне было 6 лет...

[Лоренц Берья]

Причем к морю можно было поехать и не только по путевке, но был и вариант на свой страх и риск и за свои деньги. Собственно я был на море дважды, один раз по первому варианту(зато в Болгарии), во второй раз по второму. Реально была возможность ездить каждый год и родители есздили еще дважды, но моя персона в 11-12 лет по этому поводу имела свое мнение, никуда ехать из Иркутска не хотела и на своем настаивала.

Много ли вы найдёте сейчас людей, готовых выплачивать по 15000 рублей ежемесячно в течение 25 лет за новую 2-комнатную квартиру?

Какие роскошные условия. У нас здесь в Иркутске перед кризисом было по льготной программе для молодой семьи 35 тыс в месяц в течении первых трех или пяти лет, дальше уменьшение. Правда квартира трешка. А пятнадцать тысяч это просто ежемесяная такса при съеме одно-двухкомнатной квартиры.

[Dama]

Вы о многом просто забыли.
Например, о том, сколько стоило то самое "место в яслях". Или в детском саду. Насколько я помню, обходилось оно рублей в 30... Причём это действительно была вся сумма - дополнительных поборов не было. А сейчас?
Вы забыли о том, что в школах не собирали денег на ремонт. И хорошо учили - и в школе, и в ВУЗе. А сейчас?
Вы забыли, что, несмотря на очереди, жильё люди получали, и получали бесплатно. Много ли вы найдёте сейчас людей, готовых выплачивать по 15000 рублей ежемесячно в течение 25 лет за новую 2-комнатную квартиру?
Вы забыли о профсоюзных путёвках на курорты на месяц за 20-30 рублей. Реально получавшихся обычными людьми. А сейчас?
Вы забыли... Да много ещё о чём!

Поверьте, эр Erk, память у меня хорошая. Я помню, например, как покупала для детского сада карандаши, краски, бумагу, пластилин, книжки, как мыла и заклеивала окна, красила рамы и качели, шила костюмы для праздников... Да и в школе - Вы помните, чем занимались родительские комитеты? Покупка учебников была только частью их работы, но редкое родительское собрание обходилось без очередного сбора денег. А качество обучения, как и сейчас, во многом зависело от учителей. Кому-то с ними везло, кому-то - нет. Мне вот повезло с математикой и литературой, а физики, химии, истории и географии лучше бы и не было.

Кроме бесплатного жилья, которое получить было трудно и ждать долго, было ещё и кооперативное. И поверьте, желающих заплатить 3, 5 или 7 тысяч вступительного взноса - за однокомнатную, двухкомнатную и трёхкомнатную квартиру соответственно - а потом в течение двадцати лет выплачивать по 30, 50 или 70 рублей в месяц находилось предостаточно. Напомню и о нелегальных, но широко распространённых обменах с доплатой и о ценах на съёмное жильё, тоже нелегальных. Снять комнату меньше чем за пятьдесят рублей, а квартиру - меньше, чем за сто, почиталось большой удачей. И я сама выложила за размен коммуналки всё, что мне удалось отложить за двадцать лет работы, и ещё столько же пришлось занять. А уж каких слёз (буквально) и унижений стоило мне разрешение на обмен! Правда, обошлось без взятки - дама, от которой это зависело, была моей одноклассницей. Но мытарила она меня ровно четыре месяца, и всё это время я дрожала, что мои партнёры по обмену найдут более выгодный вариант, и я останусь на бобах.

А по профсоюзной путёвке я не отдыхала ни разу. Они были только "для достойных", к коим я не относилась, во всяком случае, с точки зрения профкома. Правда, путёвку в "наш" пионерский лагерь мне давали, целых два раза. Излишне говорить, что дети начальства и членов парт- и профкома ездили туда ежегодно. 

Сейчас к примеру точно так же установлена планка на право пользования субсидией по квартплате, ежемесячный доход копейкой больше, и привет. Так это везде так, на всем Земном Шаре.

Кому Вы это говорите, эр BunkerHill... Я всю жизнь проскакивала над любой планкой - то из-за нескольких рублей, то из-за нескольких недель - даже не месяцев! - стажа.

[Inga]

А с детскими пособиями сейчас тоже интересно. При переоформлении берется зарплата родителей за 3 месяца, складывается, к этой сумме прибавляется сумма пособия за этот же период. Потом делится на число членов семьи...Сравнивается с установленной суммой прожиточного минимума...
В Подмосковье, в апреле, эта сумма была около 5300 р. 

[MIB]

Эреа Не леди

Прошу прощения за длительное молчание - болезнь подкосила. 

Вы таки понятливый 

Это таки хорошо. 

Все выводы почти сделали сами. Т.е. раздолбали википедийное определение под орех.
И практически подтвердили утверждение эра V01dem4r-а

Не соглашусь. 

Уважение - характеристика человека, данная ему другим человеком или группой людей, и определяемая по некоторому набору (далеко не всему набору, как это вами первоначально трактовалось, поскольку весь набор просто и перечислить затруднительно) качеств или параметров, которые актуальны для дающего характеристику человека или группы людей.

Да, согласен. Но, обратите внимание, как я и говорил, исходя из этого определения, которое сформулировали Вы и с которым согласен я, человека нельзя и уважать и не уважать одновременно.

Теперь к википедийному определению:
 

Уважение характеристика в целом. Общая сумма качеств (включая отрицательные качества), которые в сумме вызывают к человеку уважение или почёт.

Т.е. не просто вся сумма качеств (это действительно сложно или даже невозможно), а та общая сумма качеств (+ и -), которая в сумме вызывает уважение или почет. Т.е. существенных различий между Вашим определением, тем что я говорил и википедийным определением я не вижу. 

Знаете, существует доказательство от противного. Примерно также и c определениями.
Если бы вы сходили по ссылочкам, связанным с этим определением, то заметили бы кучу мелких нестыковочек.

Возможно.  Я же не отвожу википедии роль истины в последней инстанции. 

Итак. качество связывается с предметами или явлениями. Начнем с явлений. По ссылке из самого же определения в Вики:
Явле́ние — вообще всё, что чувственно воспринимаем, особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза

И далее приводится пример: "Высокая температура"...  Явление? Вроде как "да" - явление. Но... Хм... Для чего, какого объекта температура высокая? Для человека, воды, металла или зведы? А какое качество может быть у данного явления "высокой температуры"?

Вы знаете, я бы счел определение, данное педивиком для этого слова фигней.  Мне куда больше импонирует в данном случае БСЭ:

Явление,
философская категория, отражающая внешние свойства и отношения предмета

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00094/64900.htm?text=%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&stpar1=1.1.1
собственно на "явление", но это понятие тесно связано с категорией "сущность".
См.: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00076/74100.htm

Таким образом, получаем, что философское определение понятия "Качества" совершенно неприменимо для ряда предметов и явлений.

Нет, получаем мы только то, что человек, пытавшийся дать определение слову "явление" в педивике философию в ВУЗе не учил. Или проспал.

Однако, по той же ссылке, что вы привели, есть разьяснения, которые ближе к делу, и связаны с потребительскими свойствами предмета - товара. И выход, вчастности, идет к экономике. А экономические и потребительские характеристики объектов, как я и сказала, в настоящее время описывают, используя теорию нечетких множеств.

С этим не спорю. 

Ну, это действительно невозможно только с вашей точки зрения. А с точки зрения той же экономики, теориЙ  управления производством и персоналом, теорий анализирующих состояния и процессы в обществе необходим аппарат, позвояющий формализовать и описывать совокупность и таких характеристик человека, которые у вас проходят под характеристикой: "а как человек он дерьмо"

С точки зрения экономики, теорий управления производством и персоналом - возможно. Но я бы не стал ставить между ними и отдельным человеком знака равенства.

Ну, а дальше вы просто перевели на уровень собственных понятий то, что я назвала выбором критериев оценики "потребительского качества" человека для формирования комплексного критерия "Уважение".

Не понял мысли.

ЗЫ. Есть предложение - мы с Вами углубились куда-то далеко от основной темы данной дискуссии.  Так что не пойти-ли нам с Вами в новую тему? 

[MIB]

Как то даже непонятно. Кто-то всерьез утверждает что в СССР было одинаково плохо с соцгарантиями по сравнению с РФ?

Эр Лоренц, я бы как сказал - в СССР и РФ с соцгарантиями одинаково неплохо на бумаге. Но, по ряду разнообразных причин, воспользоваться, как в первом, так и во втором случаях всеми ими было непросто.

Эр Бункерхилл

Сейчас их вообще нет, но видимо так лучше, потому что честнее.

Да нет, честнее не стало, т.к. они сейчас на бамажке как раз есть. Другое дело, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с.)

Эр Эрк

Вы о многом просто забыли.

Совершенно верно.  Там к Вам еще куча вопросов была в теме "Прибалтика...", от которых Вы так занятно ушли. Тема слита, или я услышу Ваши ответы? 

Например, о том, сколько стоило то самое "место в яслях". Или в детском саду. Насколько я помню, обходилось оно рублей в 30... Причём это действительно была вся сумма - дополнительных поборов не было. А сейчас?

То же самое, родители платят за питание. На бумаге это так. В жизни все было очень по разному, что в СССР, что в РФ.

Вы забыли о том, что в школах не собирали денег на ремонт. И хорошо учили - и в школе, и в ВУЗе. А сейчас?

И сейчас денег на ремонт не собирают, детям, подходящим под определенные условия, платят стипендии, а про то, как учат можете поинтересоваться у меня, Эледема, других коллег.  Нас здесь много, соврать не дадим.
Или Вы хотите сказать, что не во всех школах РФ так? А Вы уверены, что во всех школах СССР все было идеально? 

Вы забыли, что, несмотря на очереди, жильё люди получали, и получали бесплатно. Много ли вы найдёте сейчас людей, готовых выплачивать по 15000 рублей ежемесячно в течение 25 лет за новую 2-комнатную квартиру?

С этим согласен. Именно по этой причине давно уже считаю, что демографическая политика правительства Ельцина является геноцидом российской нации. С другой стороны, мы вкушаем наш ранний капитализм на протяжении 18 лет. Если посмотреть, какое жилье, с какими очередями получали люди в 1935 году, то окажется, что это тоже не "хрущебы" 1960-х гг., а в основном нечто гораздо худшее.

Вы забыли о профсоюзных путёвках на курорты на месяц за 20-30 рублей. Реально получавшихся обычными людьми. А сейчас?

Давайте прикинем. Средняя зарплата работника 1980-х (я понимаю, у нас об этом времени речь?) составляла в Москве (про другие места, где меня не было, говорить не буду)  где то 120 - 130 руб.
По заявлению РБК со ссылкой на данные Мосгорстата на 12.08.2009 она составила 35,737 руб.
Сейчас в пансионаты Крыма на неделю реально уехать вместе с ж\д (плацкарты, так же как и в СССР) за 12-15 тыс. руб.
Что у нас получается? От зарплаты гражданина СССР по путевке необходимо было отделить 1\6 - 1\4 часть на месячный отдых.
От зарпалты гражданина РФ за свой счет за недельный отдых необходимо отделить где-то 1\3 часть.
Казалось бы, неравенство денежного вклада на лицо. Но тут есть еще один момент, на котором бы хотелось акцентировать внимание:
во-первых, путевку в организациях СССР было получить не всегда просто и не всегда возможно.
во-вторых, и сейчас достаточно большой ряд организаций, как коммерческих, так и государственных, организует дешевые или вообще бесплатные путевки своим работникам.

Так что, как всегда, на бумаге одно - в реальности другое.

Вы забыли... Да много ещё о чём!

"Огласите, пжалуйста, весь список!" (с.) 

[V01dem4r]

Вы забыли о том, что в школах не собирали денег на ремонт. И хорошо учили - и в школе, и в ВУЗе. А сейчас?

И сейчас денег на ремонт не собирают

Эр МИБ, тут я не соглашусь = не знаю как везде, а у нас каждый год собирали и попрежнему собирают, при этом делают только косметический ремонт, а всё остальное пилят...

[MIB]

Вы забыли о том, что в школах не собирали денег на ремонт. И хорошо учили - и в школе, и в ВУЗе. А сейчас?

И сейчас денег на ремонт не собирают

Эр МИБ, тут я не соглашусь = не знаю как везде, а у нас каждый год собирали и попрежнему собирают, при этом делают только косметический ремонт, а всё остальное пилят...

Так я о чем и говорю - на бумаге - не собирают нигде. В реальности - очень по разному. Что в РФ, что в СССР.

[BunkerHill]

Давайте прикинем. Средняя зарплата работника 1980-х (я понимаю, у нас об этом времени речь?) составляла в Москве (про другие места, где меня не было, говорить не буду)  где то 120 - 130 руб.
По заявлению РБК со ссылкой на данные Мосгорстата на 12.08.2009 она составила 35,737 руб.

Эр MIB, я конечно понимаю, что за МКАДом жизни нету. Но без малого 36 тысяч это для провинциального городка очень большая зарплата. так что Вы опять проводите некорректное сравнение, средняя зарплата по РФ она в 2008 году как бы 17 тысяч рублей. Причем местами по стране на такую зарплату люди очень согласны. Да вот никто ее не платит, даже на вредных проивзводствах.

Потому получается несколько иная цифра в бравурном сравнении.

Сейчас в пансионаты Крыма на неделю реально уехать вместе с ж\д (плацкарты, так же как и в СССР) за 12-15 тыс. руб.

В СССР ездили в купе, особенно если семьей. Ну да фиг с ним пусть плацкартой.

Что у нас получается? От зарплаты гражданина СССР по путевке необходимо было отделить 1\6 - 1\4 часть на месячный отдых.
От зарпалты гражданина РФ за свой счет за недельный отдых необходимо отделить где-то 1\3 часть.

Вы хотели сказать москвича? Гражданин РФ это не поднимет, потому что ему надо заплатить за квартиру это примерно 2,5-3,5 тысячи и еще покушать. А от 17 тысяч останется только оплата дороги. На которую не хватит.

Так что, как всегда, на бумаге одно - в реальности другое.

Да-да особенно в московской реальности.

[V01dem4r]

По заявлению РБК со ссылкой на данные Мосгорстата на 12.08.2009 она составила 35,737 руб.

средняя зарплата по РФ она в 2008 году как бы 17 тысяч рублей.

Где такую дают? Дайте мне такую!!! Хотя бы 17 штук!!
У нас хорошая это 10 000-12 000, в Краснодаре больше, но и там 17 000 довольно неплохая зарплата...
Всё это при том, что край то не из бедных....