Марсель Валме - IV

[Krissa]

Если так - еще раз скажу: все бы были так похожи на Марселя!

*Невольно-испуганное* Не надо всех!

А кто добрее...
Ну, если по жертвам посчитать, да еще по невинным жертвам, то конечно! СПОЙЛЕРЫ

Вот кто у нас злодей-то, выходит!

Вот только мне интересно, стал бы Марсель так жестоко мстить предавшей женщине - изумруды дарить?
И что бы сделал с абстрактно милым мальчиком, по неразумению приправившим вино отравой?

[Артанис]

Вот только мне интересно, стал бы Марсель так жестоко мстить предавшей женщине - изумруды дарить?

Что-что? 
Мстить?! 
Всем бы так мстили - изумруды дарить!
Вообще-то Рокэ не гнал Эмильену в постель к Лансару, и не заставлял ее рожать каждый год - это была ее собственная инициатива. Думаю, если бы она предпочла принимать ветропляску, он бы ей ничего не сказал. Хороша месть называется! Интересно, Юлиана Вейзель до сих пор регулярно рожает тоже потому что ей кто-то мстит, да?
 

И что бы сделал с абстрактно милым мальчиком, по неразумению приправившим вино отравой?

А вот этой ситуации с Марселем точно никогда не произошло бы - он с самого начала не допустил бы Дика на пушечный выстрел, а стало быть, и отравить его тот никогда не смог бы, даже если захотел. Учитывая, что Валмоны Окделлов презирают: "У кого на гербе дикая свинья, от того можно ждать лишь свинства и дикости". Подозреваю, что такое отношение идет еще со времен действия "Талигойской баллады": ведь основатель рода Валмонов был свидетелем гибели Рамиро, мог даже чувствовать себя виноватым, что не успел остановить Алана вовремя. Отсюда и неприязнь ко всем Окделлам. Хотя возможно, все проще, и это всего лишь вполне объяснимое презрение умных людей к людям глупым.
Кстати, вот и еще одна версия для отношения Марселя к Рокэ: наследственное чувство вины перед родом Алва.Получается, Марсель компенсировал вину своего предка. Хотя, понимаю, это маловероятно.
Кстати, думаю, и Эмильену Марсель не смог бы полюбить, а стало быть, и этой ситуации не произошло бы.

[Эйлин]

Вот только мне интересно, стал бы Марсель так жестоко мстить предавшей женщине - изумруды дарить?

Что-что? 
Мстить?! 
Всем бы так мстили - изумруды дарить!
 

Не думаю, чтобы Марсель стал бы дарить изумруды и ,да,  Рокэ гораздо милосерднее. С Матильдой , н-р, Алва говорит, о том, что нежелает мстить, а Марсель шутит:"Если угодно, могу слегка помстить я. С наиприятнейшим выражением лица" В каждой шутке как известно, есть доля шуткиправды.

Вообще-то Рокэ не гнал Эмильену в постель к Лансару, и не заставлял ее рожать каждый год - это была ее собственная инициатива. Думаю, если бы она предпочла принимать ветропляску, он бы ей ничего не сказал. Хороша месть называется! Интересно, Юлиана Вейзель до сих пор регулярно рожает тоже потому что ей кто-то мстит, да?

Собственная алчность гнала её  в постель к Лансару. Она его уже терпеть не могла, но... Так что  - все-таки  получилась месть - утонченная весьма. Хотя скорее всего Алва  о таком и не думал. Ну, а Юлиана любит мужа и это совсем другая история.

Цитата
И что бы сделал с абстрактно милым мальчиком, по неразумению приправившим вино отравой?

А вот этой ситуации с Марселем точно никогда не произошло бы - он с самого начала не допустил бы Дика на пушечный выстрел, а стало быть, и отравить его тот никогда не смог бы, даже если захотел

Кто может знать, Рокэ тоже Дика взял не только из жалости, а и из политических соображений. Если бы надо было для дела мог и подпустить. Вино  он с ним пил  у Капуль-Гизайлей ради пользы дела. Тот еще змей, конечно(Марсель).

[Dama]

Думается, эрэа Лилиет, Вы всё же к Марселю несправедливы, сводя его побуждения к прихоти. Словари определяют это слово как "желание того, без чего легко обойтись, требование излишнего". А к Марселю, на мой взгляд, вполне применимо определение, данное Ойгеном Валентину: "Человек с весьма своеобразным, но прописанным в костях чувством долга". Он сам ставит себе задачи и сам их исполняет, но задачи эти неизменно преследуют цели общего блага, даже когда методы их исполнения сомнительны. Он вообще очень независим, и в сочетании с редким умом, проницательностью, решительным характером и несомненной храбростью это даёт поразительные результаты. Да, он не чурается окольных путей и подковёрных интриг, но за то и тех, что считает своим и своими, без колебаний ляжет костьми - да ещё пошучивая при этом. И кстати, Юлию Урготскую он если и использовал (хотя использовал он лишь отрывки из её дневника), то зато он её очень неплохо сосватал - она, если, конечно, Луиджи не взбрыкнёт, станет герцогиней Фельпа. И батюшка его таков же: тяжело больной человек, неспособный самостоятельно передвигаться, порой мучимый сильными болями, находил в себе силы годами противостоять Колиньярам, а затем взял на себя управление всей Эпинэ и, словно этого мало, ещё и владениями Робера.

[Эйлин]

А к Марселю, на мой взгляд, вполне применимо определение, данное Ойгеном Валентину: "Человек с весьма своеобразным, но прописанным в костях чувством долга". Он сам ставит себе задачи и сам их исполняет, но задачи эти неизменно преследуют цели общего блага, даже когда методы их исполнения сомнительны. Он вообще очень независим, и в сочетании с редким умом, проницательностью, решительным характером и несомненной храбростью это даёт поразительные результаты.

Пожалуй самое верное определение Марселя. Лучше и не сказать.
  А Юлию в плане дневников  они в месте с  Еленой использовали, она же эти отрывки  ему посылала .

[Лилиет]

Ладно, Юлию я для красного словца приплела, признаю. Прошу прощения у всех, кого невольно сбила с толку этим неудачным примером, и у всех, кого обидела обвинением Марселя в том, в чем он действительно не виноват. И у самого Марселя, разумеется.

Но вот с "прописанным в костях чувством долга" я не согласна полностью. Чувство "должного и недолжного" - может быть, как разновидность "нравится - не нравится". Да, есть у него и такая разновидность, представьте себе. Но на общее благо как таковое Марселю плевать с высокой башни. Просто он достаточно умен, чтобы понять, что его собственное благо и благо тех, кто ему небезразличен, непосредственно связано с общим.

Рокэ действительно добрый. Иногда - вопреки здравому смыслу, взять хотя бы случай с Диком. Но и случай с Джастином, и случай с Эмильенной (вот уж точно, все бы всем так мстили!) это его качество, имхо, показывают ничуть не меньше. А наиболее красноречиво, по-моему, об этом свидетельствует вообще фрагмент из его репортерства у эшафота, я его уже где-то цитировала: Листок все еще кружился, уже у самой земли. Что ж, если ты не хочешь падать, ты не упадешь. Шаг в сторону, быстрый поклон – и осеннее сердечко замерло на раскрытой ладони. Сравните с равнодушно-ироничным репортерством Марселя обо всем, что не касается непосредственно того, что он записал в свои интересы...

Марсель, заметив рвущегося под пули самоубийцу, в лучшем случае посочувствовал бы его родителям. Рисковать своей жизнью, убивать коня для того, чтобы глупый мальчишка остался жив... Разве что это был бы сын Рокэ :Р (напомню, для Рокэ родители Джастина и он сам - вообще-то ВРАГИ, уже единожды пытавшиеся его убить)
В случае с Эмильенной... Ну, мстить Марселюшка, может, и не стал бы, он для этого слишком рационален. Но изумруды дарить - уж точно нет! И предлагать тихую жизнь в провинции с любимым человеком - тоже.
Про Дикона, эрэа, вы и сами все сказали. Марсель бы ЭТО к себе на пушечный выстрел не подпустил.

Так что сравнение их доброты, имхо, выходит вполне однозначным. Если, конечно, не иметь в виду под добротой слюнтяйство и чистоплюйство, этим они оба совершенно одинаково не страдают.

[Эйлин]

Ладно, Юлию я для красного словца приплела, признаю. Прошу прощения у всех, кого невольно сбила с толку этим неудачным примером, и у всех, кого обидела обвинением Марселя в том, в чем он действительно не виноват. И у самого Марселя, разумеется.

Что вы, эреа Лилиет, кого вы обидели? Вы всегда такитчны и разумны, даже если мнения не совпадают. А Марсель уж точно не обиделся бы

Но на общее благо как таковое Марселю плевать с высокой башни. Просто он достаточно умен, чтобы понять, что его собственное благо и благо тех, кто ему небезразличен, непосредственно связано с общим

Но как совпадает общее благо с его интересами Не есть ли это умение расставить приоритеты, и чувству долга можно следовать не через силу, а из потребностей. Да и рискуюет он по-настоящему. А что до общего блага, те же цветочницы ему не безразличны. А ироничная насмешливая манера даже в мыслях - это м.б. стремлением скрыть свои чувства даже от самого себя, не дать им взять верх, чтобы делать дело, а не самоугрызаться. Марсель, безусловно , не такой добрый как Рокэ, но таких как Рокэ - очень мало.

[Артанис]

А наиболее красноречиво, по-моему, об этом свидетельствует вообще фрагмент из его репортерства у эшафота, я его уже где-то цитировала: Листок все еще кружился, уже у самой земли. Что ж, если ты не хочешь падать, ты не упадешь. Шаг в сторону, быстрый поклон – и осеннее сердечко замерло на раскрытой ладони. Сравните с равнодушно-ироничным репортерством Марселя обо всем, что не касается непосредственно того, что он записал в свои интересы...

И опять-таки, его рассуждения о цветочницах вспомните. Вы же сами говорили, что именно Марселя, как никого другого, обеспокоило положение чужих ему, незнакомых горожан Олларии. Тех, кого мучил Айнсмеллер, тех, на кого было наплевать Альдо и Дику, тех, для кого не мог ничего сделать Робер. Да что там, большинство дворян, наверняка, даже не задумывались над тем, как именно живут горожане. Марселя это беспокоит. Да, он освобождал Рокэ прежде всего ради дружбы (хотя уже и это язык не повернется назвать прихотью, на мой взгляд), но и ради того, чтобы Оллария снова стала прежней, на ее улицах снова появились цветочницы, а горожане могли бы жить спокойно. Это ли равнодушие и потакание лишь собственным прихотям?!
Как поступил бы Марсель в ситуации с Джастином, мы знать не можем, потому что ни разу его в такой ситуации не видели. Может быть, и помог бы, почему нет? Рокэ ведь когда-то тоже был для него практически чужим человеком, а Марсель собирался рисковать ради него жизнью, вмешиваясь в дуэль, никоим образом не имеющую к нему отношения.
А Эмильену с Диком мне, честно говоря, не жалко, если бы их и заставили ответить за все, что натворили.

[Dama]

случай с Эмильенной (вот уж точно, все бы всем так мстили!)

Кстати, именно по поводу драгоценностей для Эмильенны умница Арлетта замечает: "Это может быть местью, и ты даже не представляешь, сколь страшной" (СЗ, с. 420). Очередной изумруд или жемчужина напоминают госпоже Лансар, чего она лишилась, выскочив замуж за "облезлого ангела" - ведь она могла бы владеть всеми драгоценностями рода Алва, не говоря уже про титул, положение в обществе и пр. Могла стать герцогиней, а стала арендаторшей - тут не только мужа возненавидишь!

[Dim_Sid]

А вот я Марселя реально боюсь... И очень не хочу оказаться в сфере его жизненных интересов...

[fon]

За что ж его так боятся?
Этот человек не ударит вам в спину.
Если вы его друг он бросится в пасть ко льву напялит на себя какую угодно ненавистную для себя личину будет играть роль шута но спасет вас.
Настоящие воины все как один уважают его как безусловного храбреца. И что самое главное они уважают его больше чем он уважает себя сам.
А ведь это самое ценное в человеке когда другие относятся к тебе лучше чем ты сам относишся к себе.
И потом вряд ли Алва приблизил бы к себе второго Манрика или Колиньяра.
Но впрочем если вам более близок Манрик тогда да вам стоит боятся Марселя. 
Ради бога не обижайтесь я шучу...

[fon]

да и еще
Самый конец
Это было печально
Я вернулся домой
но долги соберано
запишите за мной.
обратите внимание ему не перед кем рисоватся но он готов взять на себя все долги своего бывшего друга не сомневаясь без какого либо расчета так же как не было у него никакого расчета когда он готов был заменить Алву во время дуэли.

[Артанис]

Кстати, именно по поводу драгоценностей для Эмильенны умница Арлетта замечает: "Это может быть местью, и ты даже не представляешь, сколь страшной" (СЗ, с. 420). Очередной изумруд или жемчужина напоминают госпоже Лансар, чего она лишилась, выскочив замуж на "облезлого ангела" - ведь она могла бы владеть всеми драгоценностями рода Алва, не говоря уже про титул, положение в обществе и пр. Могла стать герцогиней, а стала арендаторшей - тут не только мужа возненавидишь!

А что, Рокэ знал, что так будет, и специально с этой целью ей дарит драгоценности? Тем более, что все равно никаких изумрудов не хватит на содержание такого количества детей, так что не думаю, чтобы от них было уж очень много пользы. О том, что Эмильена ненавидит Лансара - всего лишь домыслы Арлетты, которая даже не знакома с ними лично. Откуда мы знаем, может, там не так уж и плохо, и регулярно рожает она по собственной инициативе? Но даже если и нет, я не думаю, чтобы Рокэ мог такое предвидеть и рассчитывал, что все сложится так и не иначе.

А вот я Марселя реально боюсь... И очень не хочу оказаться в сфере его жизненных интересов...

Почему, если не секрет, вы его боитесь? Именно его, и никого другого?
Кстати, как вы думаете, что стало бы с Рокэ, не окажись он в сфере жизненных интересов Марселя?

Эр fon, ППКС!!!

[Convollar]

да и еще
Самый конец
Это было печально
Я вернулся домой
но долги соберано
запишите за мной.
обратите внимание ему не перед кем рисоватся но он готов взять на себя все долги своего бывшего друга не сомневаясь без какого либо расчета так же как не было у него никакого расчета когда он готов был заменить Алву во время дуэли.

Этот эпизод, ИМХО, окончательно определяет личность Марселя. И мне нравится эта личность.

[Dama]

А что, Рокэ знал, что так будет, и специально с этой целью ей дарит драгоценности? Тем более, что все равно никаких изумрудов не хватит на содержание такого количества детей, так что не думаю, чтобы от них было уж очень много пользы.

Однако Эмильенна приняла меры, чтобы супруг до этих камушков добраться не мог. И кстати, сам их выбор тоже кое о чём говорит: изумруды означают целомудрие, жемчуг - слёзы. А для крестьянки, которой она стала в результате своей глупости, это не так уж мало, хватит и сыновьям на обзаведение, и дочерям на приданое. Рокэ ведь если дарит камни, то заведомо не самые дешёвые. 

О том, что Эмильена ненавидит Лансара - всего лишь домыслы Арлетты, которая даже не знакома с ними лично. Откуда мы знаем, может, там не так уж и плохо, и регулярно рожает она по собственной инициативе?

Эрэа Артанис! Лансары - арендаторы у Савиньяков, то есть находятся в прямом подчинении у Арлетты, а кроме того, она заподозрила, что Эмильенна - незаконная дочь её мужа. Неужели Вы думаете, что она ими не заинтересовалась? А ведь это деревня, там едва на одном конце чихнут - на другом тут же отвечают "будь здоров", так что графиня не  только с ними знакома, но и полностью в курсе их семейных дел.

Но даже если и нет, я не думаю, чтобы Рокэ мог такое предвидеть и рассчитывал, что все сложится так и не иначе.

Конечно, он к этому не стремился, всё получилось само собой. И тем не менее прелестная Эмильенна уже лет десять кусает локти...