Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - III

[SS]

Идея любопытная, но если она была уверена на 100%, то, ИМХО, остановила бы мужа. Вальтер Придд должен был бы тогда как минимум задуматься и проверить информацию

[Ингрид]

Идея любопытная, но если она была уверена на 100%, то, ИМХО, остановила бы мужа. Вальтер Придд должен был бы тогда как минимум задуматься и проверить информацию

Тогда это когда?  Мне сдается, Вальтер сначала убил сына, а потом предъявил письмо жене, для отмазки - мол, убил кто-то из высших кругов, узнавший о связи Джастина с королевой, а раскапывать это дело себе дороже. Начнем копать - нас к ногтю. После смерти Алисы старая аристократия не в фаворе, особенно после восстания Окделла. Потому скажем, что погиб на охоте.

Что на это отвечала Ангелика, неизвестно. Возражала ли мужу или нет, о чем догадывалась... Но в вину Катарины не поверила.

ИМХО, конечно.

[Эстравен]

Идея любопытная, но если она была уверена на 100%, то, ИМХО, остановила бы мужа. Вальтер Придд должен был бы тогда как минимум задуматься и проверить информацию

   А могла поначалу не обратить внимания на дату, а задуматься и припомнить: видела у королевы ожог, значит, писала не она -  уже потом. Постфактум.

[Ингрид]

   А могла поначалу не обратить внимания на дату, а задуматься и припомнить: видела у королевы ожог, значит, писала не она -  уже потом. Постфактум.

Вот-вот.

[SS]

Идея любопытная, но если она была уверена на 100%, то, ИМХО, остановила бы мужа. Вальтер Придд должен был бы тогда как минимум задуматься и проверить информацию

   А могла поначалу не обратить внимания на дату, а задуматься и припомнить: видела у королевы ожог, значит, писала не она -  уже потом. Постфактум.

С этим соглашусь, сама только что об этом собиралась писать, но вы опередили.  Но это не объясняет ее поведения после смерти Джастина.  . Да и боль в голосе Валентина
ЗЫ Только не считайте, что я приддираюсь. Просто мои идеи по поводу убийства Джастина закончились и я вслух размышляю над вашими 

[Эстравен]

Идея любопытная, но если она была уверена на 100%, то, ИМХО, остановила бы мужа. Вальтер Придд должен был бы тогда как минимум задуматься и проверить информацию

   А могла поначалу не обратить внимания на дату, а задуматься и припомнить: видела у королевы ожог, значит, писала не она -  уже потом. Постфактум.

С этим соглашусь, сама только что об этом собиралась писать, но вы опередили.  Но это не объясняет ее поведения после смерти Джастина.  . Да и боль в голосе Валентина
ЗЫ Только не считайте, что я приддираюсь. Просто мои идеи по поводу убийства Джастина закончились и я вслух размышляю над вашими 

  Как там говорил Придду Жермон? Вы удивительно умеете подбирать слова?   

  А что, собственно. сказал Валентин двум генералам? 
 
 - Мать хотела, чтобы сказали правду. - Жермон не ошибся, слово "мать" давалось полковнику с трудом. - Сначала я согласился с матерью. ШС стр. 224

  Но какую правду?  Может, он имел в виду письмо? 

[Ингрид]

  А что, собственно. сказал Валентин двум генералам? 
 
 - Мать хотела, чтобы сказали правду. - Жермон не ошибся, слово "мать" давалось полковнику с трудом. - Сначала я согласился с матерью. ШС стр. 224

  Но какую правду?  Может, он имел в виду письмо? 

Про "правду" можно думать долго и много, и ничего не надумать, потому что ничего не известно.
А вот как отнестить к этому:
"- Сначала я согласился с матерью.
- Почему вы передумали?
- Так хотел Юстиниан." ?
Значит ли это, что мать все еще хотела сказать "правду", когда Валентину явился брат? Интересно, как скоро пришел Юстиниан?
И... что получается: Валентин изменил мнение, наверняка ничего не сказав о выходце матери, потому что это значило сообщить ей о том, что Джастина убил Вальтер, стало быть, Ангелика со своим мнением и тоской осталась в одиночестве? Как это могло повлиять на ее отношения с сыном?

А может, это отчасти причина дрогнувшего голоса? От матери не скроешь, когда дети тянутся друг к другу и то, что Валентин и Джастин дружили, Ангелика как мать не заметить не могла. И когда младший спустя некоторое время предал память старшего, предпочтя, грубо говоря, целую шкуру и выгоды своего положения наследника справедливости...  Тем более, что Валентин замкнулся и стал по видимости послушным сыном Вальтера. Правда, мне все равно кажется, что даже если так, мать не сможет не простить, все-таки родной сын.

[Ингрид]

Знаете, что подумалось? Я тут пыталась найти закономерности между обстоятельствами выходцев Удо и Джастина, но мешает то, что я не могу припомнить, чтобы Альдо что-либо обещал Удо, что потом нарушил. Он лишил его титула и привилегий до убийства, то есть если сначала он и дал ему что-то, то потом своей же волей отнял, а, давая, не клялся Удо, что никогда не отберет. То есть прямого нарушения обязательства нет. И мне подумалось... А что, если дело не в клятве Альдо (которой не было), а в клятве Удо? Скажем, сюзерен, принявший клятву верности эория, не имеет права потом предательски убить его, обмануть доверие что ли... То есть клятва связывает принявшего ее так же, так давшего, и предательское посягание на жизнь другого обеспечивает приход выходца за убийцей?
Просто тогда появляется закономерность в обстоятельствах Удо и Джастина. Помните, Ги Ариго приносил присягу Молнии?
"Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии."
Из контекста сказанного Катариной следует, что присягу сюзерену имел право приносить только наследник рода, поэтому Жермон взбесился. ИМХО, скорее всего Джастин так же принес присягу отцу, а тот ее принял. И если так, значит, Джастин действительно приходил за Вальтером Приддом. Выходец Удо пришел прямо к своему убийце (он не видел Мэллит и не знал, что она Щит), логично, если Джастин так же пришел за убийцей, находившимся в одном замке с Валентином.
Отсюда Валентинова догадка, что Джастина убили по приказу отца.
Но возможно он ошибается и стрелял именно Вальтер! Мы легко исходим из того, что Валентин в заключениях никогда не ошибается, тем более, что дело темное, а он знает всяко больше, чем мы. Но ведь он не видел момента убийства! Возможно, он действительно считает, что Джастин пришел за Гирке, но поскольку Гирке не было резона убивать Джастина, значит, это был приказ отца. К тому же Гирке был в тот вечер с ним в замке, а по земле на сапогах Валентин думает, что Джастина убили в замке или тут же в саду ночью или вечером, а Вальтер прибыл к утру, стало быть он физически не мог убить сына.
Но если предположить, что выстретил Вальтер, тогда все сходится, ИМХО.
Удо и Джастин принесли присягу верности сюзерену, который их предательски убил. Сам. Оба вернулись за убийцей.

[Юлька]

Как показывают события Белой Ели выходцы приходят за убийцами и без клятв и без повелительства.
КМК просто потому, что считают что их убили обманным путём, убил человек от которому  убитый в какой-то мере доверял и не ожидал убийства.
Альдо не убивал Удо САМ. Тюрегвизе с отравой он передал через кого-то. Но Удо искал именно его. Отсюда напрашивается вывод, что выходцам открывается правда о заказчике, а не об исполнителе.

[Ингрид]

- Для охоты в тот вечер было слишком сыро... Все слуги, лошади и собаки оставались в Васспарде. Брат ушел пешком и без оружия. Если, конечно, уходил.
То есть Валентин не знает, уходил ли Джастин за пределы замка или нет. Значит, он с ним не разговаривал вечером и не знал намерений. Он узнал об уходе Джастина пост фактум. От кого-то. Или когда привезли тело.

- Вы думаете, он был убит в замке?
- Или в саду. Его сапоги были в грязи, а ночью шел дождь.
Во-первых, если бы тело нашли в замке, во дворе или в саду, то Валентин по любому бы об этом узнал. Такие вещи в тайне сохранить нельзя - это слишком большая сенсация. Я не верю, что все слуги поголовно молчали бы, как рыба. К тому же приказ молчать еще нужно получить, а в момент находки тела возникает много шума.
Кроме того, если тело найдено под крышей, т.е. в самом замке, то Валентин не сомневался бы, что брат, если и выходил в сад, то к моменту убийства уже вернулся. А Валентин говорит так, как будто он не знает где вообще убили брата.
Во вторых, мне не понятно, почему земля на сапогах не означает для Валентина возможность убийства брата за пределами замка. Почему он рассматривает только сад? ИМХО, потому что Джастин ушел пешком, без лошади. Тут я Валентину доверяю: это то, что он мог 10 раз перепроверить, провести перекрестный допрос, осмотреть лошадей и проч. Парень наблюдательный, так что я не думаю, что это от него бы скрылось.
Подытожу:
Если бы Джастина нашли в замке (с территорией и садом), Валентин не сомневался бы, что его нашли именно там. В конкретном месте. Он не говорил бы, что "брат ушел пешком и без оружия", потому что прогуляться по территории замка не означает "уйти". ИМХО
Если бы Джастина нашли за пределами замка, Валентин знал бы, что тот точно выходил за пределы и что убили его именно там.
Но он не знает, где нашли брата!!! То есть нашли его не утром и не днем. Его не искали специально. Валентин увидел тело уже в замке, под крышей. Вопрос: как оно туда попало? Получается, что утром, когда он проснулся, тело уже было в замке... Отец привез? Но почему тогда он подозревает Гирке, а не отца?

[Ингрид]

Альдо не убивал Удо САМ. Тюрегвизе с отравой он передал через кого-то.

Передать передал. Но сонный камень положил сам, ИМХО. Это такая вещь, которую лучше делать без свидетелей, на это у Альдо хватило бы ума.

[Юлька]

Альдо не убивал Удо САМ. Тюрегвизе с отравой он передал через кого-то.

Передать передал. Но сонный камень положил сам, ИМХО. Это такая вещь, которую лучше делать без свидетелей, на это у Альдо хватило бы ума.

КМК не тоже самое, что самому выстрелить. По аналогии можно дать пистолет в руку убийце.
Но основная мысль была другая. Выходцу для того, чтобы стать выходцем не обязательно, чтобы его с убийцей связывала клятва.
Они появляются и просто так. Просто потому, что КМК считают, что их убили обманув доверие.
Так что это мог быть и не Вальтер.

[Dama]

Скажем, сюзерен, принявший клятву верности эория, не имеет права потом предательски убить его, обмануть доверие что ли...

Совершенно верно. Вассальная присяга связывает обе стороны. Вассал обязан служить сюзерену, сюзерен обязан защищать вассала.

То есть клятва связывает принявшего ее так же, так давшего,Удо и Джастин принесли присягу верности сюзерену, который их предательски убил. Сам. Оба вернулись за убийцей.

Думаю, тут дело не в присяге, а в кровном родстве. Убийство родственника всегда и везде считалось тяжелейшим преступлением и непрощаемым грехом. Только в случае Джастина это было убийство внутри семьи, а Удо был кровным вассалом Приддов, к которым принадлежал и Альдо.Вспомним, что для того, чтобы упокоить Удо-выходца, была нужна родная кровь.

[Юлька]

Думаю, тут дело не в присяге, а в кровном родстве. Убийство родственника всегда и везде считалось тяжелейшим преступлением и непрощаемым грехом. Только в случае Джастина это было убийство внутри семьи, а Удо был кровным вассалом Приддов, к которым принадлежал и Альдо.Вспомним, что для того, чтобы упокоить Удо-выходца, была нужна родная кровь.

Может быть как частный  случай присяга, можнт быть кровное родство - тоже как частный случай, но теория возникновения выходцев безусловно шире.
 

Ещё раз напоминаю события Белой Ели. Отец Барболы стал выходцем видимо потому, что убитый им бывший жених дочери стал выходцем и КМК пришёл за ним. Правда Барбола не успела отдать браслет.

И в связи с этим нельзя однозначно сказать, что если Джастин стал выходцем, то его обязательно убил либо родной человек либо человек которому он принёс присягу. Подойдёт любой с кем Джастина что-то связывает.

[Ингрид]

Отец Барболы стал выходцем видимо потому, что убитый им бывший жених дочери стал выходцем и КМК пришёл за ним.

Мы этого совсем не знаем. Отец уходит куда-то, Жужа (собака) увязывается за ним. После того Жужа (уже выходец) возвращается за Барболкой, но той удается убежать. Также Барболка видела выходца-жениха, который пытался к ней подойти, но эврот его прогнал. Но что выходец-жених приходил насильно увести своего убийцу (Барболкиного отца), в книге этого нет. Отец мог по своей воле последовать за выходцем - женихом или другим...
Кстати, там есть один очень важный момент: отец при невидимом эвроте сказал что-то вроде "чтоб мне не увидеть могилы, если я знаю, где Ферек". Как-то так. Он пожелал себе неупокоенности, если солжет, и солгал. А еще в Белой Ели достаточно ясно сказано, что нельзя нарушать клятвы, данные на местах, где бывают спутники Четверых, или при этих спутниках.
Так что в случае с отцом Барболки там совсем другое дело.