Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - III

[SS]

КМК Дик не такая персона, чтобы Штанцлер для него специальную лапшу изобретал 
Я думаю, сплетни о физической близости между Рокэ и Джастином были пущены после того, как они сблизились душевно в Торке. А картины могло и не быть...А могла и быть, заказанная например тем же Штанцлером...

С этими мыслями, честно, не ко мне, а к старым рассуждениям. Главными доказательствами выступали слова Рокэ, сказанные пантеркам, и потенциальная возможность создания такой картины/сплетни и ее последствия перед лицом ярости семейств Алва и Приддов, были и иные, мне в свое время они показались убедительными

[Ингрид]

"Его ждали к обеду" - очень простая фраза, но именно на ней Жермон замечает, что Валентин напрягся. Что в этой фразе необычного? ИМХО, не сказано КТО ждал. Как будто все ясно: в замке только он и Гирке, стало быть, ждали они. Валентин скорее всего получил информацию из вторых рук, от дяди.

А можно прочитать и по-другому. Ждали к обеду, а вот когда он приехал на самом деле?

К утру следующего дня. Валентин об этом ясно говорит.

Ингрид, а вот еще мысли вслух: если решение об убийстве принимали оба, то почему Валентин спотыкается только на слове мать?
И, кстати, как же так мать собиралась рассказать правду об убийстве сына? Неужели то, что его прикончила собственная семейка?

 
SS, если я правильно поняла, то, что Джастина убили свои, Валентин понял только после явления выходца. Когда было найдено тело, он отметил землю на сапогах и что Джастина нашли без оружия. Но даже если это противоречит тому слуху, который хочет распустить отец (гибель на охоте), все-таки заподозрить собственного отца слишком страшно. Поэтому, мне кажется, этот вопрос висел для него в воздухе, не имея ответа, пока не явился выходец. Так что в первые дни требование матери "сказать правду" могло означать для него "сказать, что Джастина убил неизвестный, убил преднамеренно, это не было несчастным случаем".
На самом деле я не думаю, что Ангелика хотела смерти собственного сына, я рассуждала теоретически, мне как раз больше кажется, что она подозревала Вальтера и пыталась предупредить Джастина, но что-то не срослось. Возможно, Вальтер подозревал что-то такое и нарочно дезинформировал ее на предмет времени его прибытия в замок. Ведь куда-то же Джастин ходил! У меня впечатление, что его вызвали из замка, уж очень "удобно" для убийцы он вышел.
Или, что вероятней, ИМХО, Ангелика прикинула время, необходимое мужу, чтобы доехать до Васспарда, и предупредила Джастина письмом или со слугой, чтобы он ждал отца к обеду. Может, она предполагала, что будет головомойка и хотела, чтобы сын был морально готов. Но это значит, что слуга выехал раньше, чем Вальтер, или ехал быстрей.
Что касается собственно убийства, то мне кажется, Вальтер не стал бы грузить жену известием, что убил он. Вероятно, Ангелика подозревала, но не осмеливалась поверить, что Придд на такое способен. Возможно, он перевел стрелки на Катарину, показав письмо, написанное под диктовку Штанцлера с упоминанием сережки, и убедил, что сына убрали по политическим мотивам, и что искать убийцу значит подставить под удар всю семью.
Но все-таки особого отношения Валентина к матери это не объясняет. Если все так однозначно, почему он так...?

[Hisiel]

Что касается собственно убийства, то мне кажется, Вальтер не стал бы грузить жену известием, что убил он.

При том,что Придды народ скрытный и порой коварный,такие вещи,как убийство не планируются в одиночку...
СПОЙЛЕРЫ

Представилось:
 -Дорогая,тебе не кажется,что Юстиниан роняет честь семьи?
-Да,но...Неужели ты хочешь лишить его наследства?
-Я хочу его убить
-Но потом мы должны рассказать всем правду!

[Ингрид]

Что касается собственно убийства, то мне кажется, Вальтер не стал бы грузить жену известием, что убил он.

При том,что Придды народ скрытный и порой коварный,такие вещи,как убийство не планируются в одиночку...

Правильно. Помощник был - Гирке. Но привлекать к убийству мать это уже слишком! Не по этическим соображениям, а просто она может не выдержать и однажды проговориться.

[Уленшпигель]

В книге прямо сказано, что он любил убийцу.В смысле Джастин.

[Ингрид]

В книге прямо сказано, что он любил убийцу.В смысле Джастин.

И что? Вы думаете, Валентин мог оговорить отца, чтобы выгородить мать? А Джастин мог любить и графа Гирке.

Знаете, все-таки насчет трудности разговора о матери, я подумала, что тому причина может быть не только противоречивые чувства. А, как вариант, если Ангелика умерла при нем, а он видел и не мог помочь. Допустим, с Вальтером палачи перестарались, но перестараться и с его женой... Не исключено, конечно, но могло быть и что-то другое. Мы слишком мало знаем. Может, Ангелика как-то ухитрилась покончить с собой? Выбросилась из окна или еще что-нибудь. И если это было при Валентине, особенно если его заставляли смотреть на то, как бьют его мать, к примеру, то это все в сочетании с памятью о своей беспомощности (особенно если беспомощность была вынужденная: он понимал, что мать решила лучше умереть, чем позволить очернить память брата и утащить за собой еще одного невинного человека - Катарину, и не смел заговорить сам поэтому, и еще потому, что и сам считал так же - верность брату, сплоченность смертников...), вот это все и чувство вины (прав, но и виноват, потому что это был и его выбор - молчать) может вызывать спазм боли каждый раз, когда произносит слово "мать".

[Эстравен]

Это наверное оффтоп, но возник вопрос,кем приходится нынешний Гирке предыдущему и почему безусловно подчиняется юному герцогу?

   Нынешний граф Гирке - бывший виконт Альт-Вальдер, супруг Ирэны Придд, сестры Валентина, так что, поскольку предыдущий граф Гирке был братом герцога Вальтера, они не кровные родственники.  В смысле, не настолько близкие.

   А почему подчиняется...  отчасти фамильная субординация, отчасти - то уважение, которое молодой герцог умеет внушить практически любому (за исключением Р.О )

[Ингрид]

   Нынешний граф Гирке - бывший виконт Альт-Вальдер, супруг Ирэны Придд, сестры Валентина, так что, поскольку предыдущий граф Гирке был братом герцога Вальтера, они не кровные родственники. 

Ничего себе! Я была уверена, что они троюродные или что-нибудь такое, но чтобы совсем не кровный родственник и такое подчинение... Респект графу Гирке! Ирэна на 8 лет старше брата, значит, он тоже примерно на столько же.

P.S. Умеют же Придды жениться! Вальтер выбрал не женщину - кремень, но эта женщина на людях никогда ему не перечила, Ирэна тоже умудрилась выбрать супруга с прекрасным чувством субординации... 

[SS]

Что касается собственно убийства, то мне кажется, Вальтер не стал бы грузить жену известием, что убил он. Вероятно, Ангелика подозревала, но не осмеливалась поверить, что Придд на такое способен. Возможно, он перевел стрелки на Катарину, показав письмо, написанное под диктовку Штанцлера с упоминанием сережки, и убедил, что сына убрали по политическим мотивам, и что искать убийцу значит подставить под удар всю семью.

Вряд ли, тогда бы она не выгораживала Катари, короче, почитав, ИМХО, вряд ли он подозревал Ангелику и голос от этого дрожал. Максимум, что мать не сумела спасти, несумела подействовать на отца, а скорее всего, что-то третье

[Ингрид]

Что касается собственно убийства, то мне кажется, Вальтер не стал бы грузить жену известием, что убил он. Вероятно, Ангелика подозревала, но не осмеливалась поверить, что Придд на такое способен. Возможно, он перевел стрелки на Катарину, показав письмо, написанное под диктовку Штанцлера с упоминанием сережки, и убедил, что сына убрали по политическим мотивам, и что искать убийцу значит подставить под удар всю семью.

Вряд ли, тогда бы она не выгораживала Катари, короче, почитав, ИМХО, вряд ли он подозревал Ангелику и голос от этого дрожал. Максимум, что мать не сумела спасти, несумела подействовать на отца, а скорее всего, что-то третье

Даже если Вальтер перевел стрелки на Катарину, это не обязательно значит, что Ангелика поверила. Как раз наоборот - они с Валентином выгородили Катарину своим молчанием в Багерлее, значит, не верили.
А насчет третьего - вот и мне так кажется. Если мать пыталась спасти брата, то Валентин должен говорить о ней с теплом, а не запинаться, произнося слово "мать". Вот я и думаю, что это просто причиняет ему боль, но не просто потому, что он потерял любимого человека (многие теряют и говорят после этого обычным голосом, а он у нас парень с великим самообладанием), а что-то было еще. Если потерял страшно, если сцена смерти матери до сих пор стоит перед глазами, если он был в это вовлечен, то ИМХО это объясняет.

[Hisiel]

Эрэа Ингрид,это слишком сложно,имхо...
У меня на чём то создалось впечатление,что воспоминание о матери у него не лучшие. Понимаете,не тяжелые,а как если бы с трудом давалось назвать матерью эту женщину....
СПОЙЛЕРЫ

Р.О... простите,ассоциация с Эпинэ,даже не сразу поняла,что это о Дике

[Ингрид]

Эрэа Ингрид,это слишком сложно,имхо...
У меня на чём то создалось впечатление,что воспоминание о матери у него не лучшие. Понимаете,не тяжелые,а как если бы с трудом давалось назвать матерью эту женщину....

Я просто рассматриваю разные возможности. Если взять этот факт, Валентинов хриплый голос, в отдельности, то да, мне тоже первое приходит в голову, что не все так просто с Ангеликой. Но есть ведь точные факты: она умерла, защищая Катарину молчанием. И про охоту она была против. И... в общем, сводя вместе те обрывки, что мы знаем, вырисовывается скорее положительный образ. Если бы речь шла о ком-нибудь другом, не о Валентине, то я бы не увидела ничего странного в дрогнувшем голосе. Любил мать человек. Но Придд до сих пор слишком хорошо владел собой, и школа у него была жестокая. В его устах это звучит настораживающе. Видать, слишком сильные эмоции, слишком глубокая рана... Рана может быть или от разочарования, от предательства (но этому как будто противоречит то, что нам дали понять об Ангелике), или та же боль от потери, но чем-то усиленная, если он не может с ней справиться. Все, что мне приходит в голову, это личное присутствие Валентина при страданиях или смерти Ангелики. Или его знание, что в эту самую минуту ее мучат, а он может заговорить и... Это не невозможно.  А если представить, что он должен был бы чувствовать, имея физическую возможность хоть на короткое время приостановить страдания матери, подтвердив то, чего от них хотели, но не сделав этого... ИМХО, такое даже не запьешь.
Я не говорю, что так и было, просто это так же объясняет дрогнувший голос, а данных о предательстве Ангелики я не вижу.

[Dama]

   Нынешний граф Гирке - бывший виконт Альт-Вальдер, супруг Ирэны Придд, сестры Валентина, так что, поскольку предыдущий граф Гирке был братом герцога Вальтера, они не кровные родственники.  В смысле, не настолько близкие.

Жермон никак не может запомнить, двоюродные они братья или троюродные, то есть был ли отец виконта Аль-Вельдера родным или двоюродным братом Штефана Гирке. В принципе, возможно и то, и другое, но о том, что новый граф Гирке не сын прежнего, мы знаем точно. Браки же кузенов, будь то по мужской или по женской линии, в аристократических семьях были обычным делом, ведь "дворяне все родня друг другу". На Земле в канцелярии Папы Римского был целый отдел, выдававший разрешения на браки родственников.

[SS]

Эрэа Ингрид,это слишком сложно,имхо...
У меня на чём то создалось впечатление,что воспоминание о матери у него не лучшие. Понимаете,не тяжелые,а как если бы с трудом давалось назвать матерью эту женщину....

Я просто рассматриваю разные возможности. Если взять этот факт, Валентинов хриплый голос, в отдельности, то да, мне тоже первое приходит в голову, что не все так просто с Ангеликой. Но есть ведь точные факты: она умерла, защищая Катарину молчанием. И про охоту она была против. И... в общем, сводя вместе те обрывки, что мы знаем, вырисовывается скорее положительный образ. Если бы речь шла о ком-нибудь другом, не о Валентине, то я бы не увидела ничего странного в дрогнувшем голосе. Любил мать человек. Но Придд до сих пор слишком хорошо владел собой, и школа у него была жестокая. В его устах это звучит настораживающе. Видать, слишком сильные эмоции, слишком глубокая рана... Рана может быть или от разочарования, от предательства (но этому как будто противоречит то, что нам дали понять об Ангелике), или та же боль от потери, но чем-то усиленная, если он не может с ней справиться. Все, что мне приходит в голову, это личное присутствие Валентина при страданиях или смерти Ангелики. Или его знание, что в эту самую минуту ее мучат, а он может заговорить и... Это не невозможно.  А если представить, что он должен был бы чувствовать, имея физическую возможность хоть на короткое время приостановить страдания матери, подтвердив то, чего от них хотели, но не сделав этого... ИМХО, такое даже не запьешь.
Я не говорю, что так и было, просто это так же объясняет дрогнувший голос, а данных о предательстве Ангелики я не вижу.

Понять Придда может только Придд (с)
А мы, к сожалению, на основании имеющихся выводов не можем придти к более-менее уверенным выводам.
У меня только вопрос к специалистам по позднему средневековью-ранему новому времени: насколько возможно предполагать смерть под пытками дамы из высшей аристократии, причем не обвиняемой, а свидетеля фактически?
И факт самих пыток? (в рамках европейской традиции, разумеется)
В смысле Манрики не самые лучшие люди, но ранее я не считала их способными на такое и думала, что Приддов казнили по сфабрикованному (вряд ли они правда оставили следы  ) обвинению.
Просто я еще прочитала фанфик эрэа Аларвен и задумалась

[Ингрид]

Я не говорю, что так и было, просто это так же объясняет дрогнувший голос, а данных о предательстве Ангелики я не вижу.

До меня дошло, не прошло и года , почему Ангелика не поверила в то, что письмо написала Катарина. По той же самой причине, что и Фердинанд! Она видела ожог!
Поставьте себя на место Катарины. Вы подозреваете, что ваше письмо используют, чтобы оклеветать или как-то очень серьезно навредить Джастину. Вы знаете конкретное время, к которому привяжут ваше письмо - пребывание в Тарнике. Вы обвариваете руку, чтобы в случае чего иметь алиби. А теперь подумайте, кому бы вы показали ожог. Кто мог бы вас обвинить?
Помимо короля - родные Джастина! А Ангелика Придд - фрейлина королевы. ИМХО, ожог должен был адресоваться ей так же, если не больше, чем королю. 100%!