Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - III

[Nicael]

Ну... давайте так. Информацию, полученную от допрашиваемого надо подтвердить. Например послать за теми письмами... (упс, вспоминаю свой же аргумент по поводу того, почему Алва не отдал меч Раканов Альдо раньше - мол, меч лежал там где он лежал не один, а совместно с другими важными вещами, которые отдавать Альдо совсем не хотелось.) Потом совсем не лишним было бы, чтобы допрашиваемый мог лично подтвердить и королю и прочим заинтересованым лицам, да это те самые подлинные документы... В общем имеет смысл с казнью подождать.
Опять же соуса бывают разные. Вот если бы в результате Придду удалось бы выйти из тюрьмы, блюдо выглядело бы так : умный и хитрый Вальтер отвлек этих идиотов-обвинителей дурацким старым анекдотом, а пока те хлопали ушами, думая что делать, вернулись Ноймаринен, Алва и Савиньяки/ перед Советом Меча, на который его вызвали, чтобы он подтвердил подлинность писем Вальтер выступил так, что король его немедленно освободил именным указом... И никакого ущерба для чести.
А если думать только о том, что о тебе потом скажут, то кто мешает тому же Манрику потом рассказывать, как герцог Придд перед смертью... скажем так трусливо себя вел.
Если речь идет о том, что Вальтер боялся, что о нем потом будут плохо говорить, то ведь он не мог не понимать, что слухи от его реального поведения никак не зависят.
Вести себя сообразно своим понятиям о чести - это другая постановка вопроса.

И вообще, надо подумать как следует.

[Ингрид]

Ну... давайте так. Информацию, полученную от допрашиваемого надо подтвердить. Например послать за теми письмами...

Угу, а тем временем ковать железо пока горячо - выкручивать руки Вальтеру и Ангелике или на глазах родителей заняться Валентином на предмет добывания письменных показаний про Джастина. Я где-то читала, что человеку, решившему молчать под пыткой, не следует идти на контакт даже в мелочах, вплоть до "назовите свое имя", п.ч. начавшееся, пусть и в мелочах, сотрудничество разъедает жертву психологически, настраивает подсознательно на поражение. А тут кусок истины ого-го какой!

Потом совсем не лишним было бы, чтобы допрашиваемый мог лично подтвердить и королю и прочим заинтересованым лицам, да это те самые подлинные документы...

Зачем? Почерк есть? Есть. Найдено при свидетелях в доме Придда? Найдено. Что еще?

В общем имеет смысл с казнью подождать.

Да при чем тут казнь? Уморить в тюрьме да и не мучиться. Что и сделали.

Вот если бы в результате Придду удалось бы выйти из тюрьмы, блюдо выглядело бы так : умный и хитрый Вальтер отвлек этих идиотов-обвинителей дурацким старым анекдотом, а пока те хлопали ушами, думая что делать,

Если бы хлопали ушами, действительно были бы полные идиоты.

вернулись Ноймаринен, Алва и Савиньяки/ перед Советом Меча, на который его вызвали, чтобы он подтвердил подлинность писем Вальтер выступил так, что король его немедленно освободил именным указом... И никакого ущерба для чести.

Сказка. ИМХО.

А если думать только о том, что о тебе потом скажут, то кто мешает тому же Манрику потом рассказывать, как герцог Придд перед смертью... скажем так трусливо себя вел.

Но если нет письменных доказательств (признания, подписей) или новой всплывшей достоверной информации, слова Манрика это всего лишь слова Манрика.

[Nicael]

А если думать только о том, что о тебе потом скажут, то кто мешает тому же Манрику потом рассказывать, как герцог Придд перед смертью... скажем так трусливо себя вел.

Но если нет письменных доказательств (признания, подписей) или новой всплывшей достоверной информации, слова Манрика это всего лишь слова Манрика.

Тессорий Манрик всем направо и налево в светских салонах и частных беседах будет показывать подлинные протоколы следствия с подлинными же печатями и подписями.

А вообще по-моему это два взаимоисключающих события:
1. МиК твердо решили присвоить движимое и недвижимое имущество Приддов, обвинение, хм, придумано, свидетели, хм, подготовлены. Но тогда все возможные показания Приддов им глубоко фиолетовы и какие-либо допросы да еще и с применением пыток  - совершенно лишняя трата времени и прочих ресурсов.
2. У МиК действительно есть основания для обвинения и им действительно нужны признательные показания, а то что при этом можно цапнуть для себя хороший кусочек имущества - дополнительный бонус. Главное - обвинение. Но тогда убивать подозреваемых, еще не добившись от них нужных показаний тоже как-то, хм, нелогично. 
По-Вашему - первое или второе?

[Ингрид]

Второе ближе, ИМХО. Они уверены в том, что Вальтер Придд интриган, и что семья, по крайней мере жена, в курсе его дел. Кроме информации об их делах, им нужны их признания о Катарине. На допросе Придды отказались говорить. Применили пытки. Перестарались. Обидно, но есть еще Валентин. На Валентина не хватило времени: допросы были, пытки, видимо, нет.

Конечно, можно подделать подписи, но это значит лишние свидетели, которых тоже нужно заставить молчать. Много возни и опасно.

Слухи Вальтер пресечь не мог, но свести до минимума свой вклад в эти слухи мог. Это уже вопрос гордости. Хотя бы перед собой знать, что молчал. А кто поверит Манрикам - за то он не ответчик.

P.S. Хочу уточнить, что, по моему мнению, убеждение в виновности Вальтера и нежелание выпускать Приддов живыми из Багерлее, чтобы отхватить их имущество, существовали параллельно. Т.е. признания нужны, но если признаний не добудут, Приддов все равно объявят виновными на основании сфабрикованных доказательств. Но это крайний случай.

[Nicael]

Эрэа Ингрид, то есть Вы считаете что имело место быть в общем-то два несчастных случая? В смысле, что старших Приддов если и собирались убить, то только после того, как добьются от них желаемого?

А я тут подумала... Под Приддов собирались "подкопаться" довольно давно. И намерения МиК не могли быть для Вальтера сюрпризом. Все персонажи говорят о нем с разной степенью неприязни, но в общем-то никто не пытался приписать ему легкомыслие, недостаток ума или безответственное отношение к чему-либо - скорее наоборот. Почему же их вообще арестовали? Я говорю именно их, поскольку да - бежать главе рода при угрозе опасности от , хм, зарвавшихся интриганов... моветон. Но спрятать при этом свою женщину  - как раз нет. А также отправить своего наследника из столицы куда подальше, например в ту же Торку. В приказном порядке. Объяснив, что если правоспособные наследники "вне зоны доступа", то затея для временщиков во многом утрачивает смысл.
Опять же создается впечатление, что Вальтер Придд серьезно рассчитывал на какое-то событие... и ошибся в рассчетах.

[Ингрид]

Эрэа Ингрид, то есть Вы считаете что имело место быть в общем-то два несчастных случая? В смысле, что старших Приддов если и собирались убить, то только после того, как добьются от них желаемого?

А вы поставьте себя на место Мик: зачем вам просто убийство, если можно попытаться сначала добыть нужную информацию? Убить всегда успеете.
Я могу допустить, что одного замучили на глазах второго, перестаравшись (Ангелику на глазах Вальтера или наоборот), после чего вопрос о возможности явить оставшегося публике, какой бы то ни было, автоматически снимается. Потому что это свидетель методов. А психологически палачам терять уже нечего: можно дать приказ "нажать" на оставшегося, п.ч. он видел, что бывает с теми, кто молчит. В таком духе.
Но возможен и другой вариант: одного замучили "нечаянно", а у второго просто не выдержало сердце.

Почему же их вообще арестовали? Я говорю именно их, поскольку да - бежать главе рода при угрозе опасности от , хм, зарвавшихся интриганов... моветон. Но спрятать при этом свою женщину  - как раз нет. А также отправить своего наследника из столицы куда подальше, например в ту же Торку.

Мне кажется, Вальтер слишком верил в себя. Он прошел уже через столько бунтов, восстаний, и его ничего не коснулось...
Что до жены и сына, то Ангелика - придворная дама Катарины, она всегда при ней, убрать ее из дворца можно только под очень серьезным предлогом, с разрешения королевы.
Валентин - оруженосец Генри Рокслея, который позже попытался арестовать Фердинанда и был застрелен Давенпортом. Отправить его в безопасное место можно тоже только с разрешения Генри, а Рокслей, похоже, тоже очень верил в себя. 
Одновременная отправка жены и сына из столицы - лишний довод Манрикам, что Придд во что-то замешан, они могут обратить это против него. 

[Ингрид]

Эрэа Ингрид, то есть Вы считаете что имело место быть в общем-то два несчастных случая? В смысле, что старших Приддов если и собирались убить, то только после того, как добьются от них желаемого?

А вы поставьте себя на место МиК: зачем вам просто убийство, если можно попытаться сначала добыть нужную информацию? Убить всегда успеете.
Я могу допустить, что одного замучили на глазах второго, перестаравшись (Ангелику на глазах Вальтера или наоборот), после чего вопрос о возможности явить оставшегося публике, какой бы то ни было, автоматически снимается. Потому что это свидетель методов. А психологически палачам терять уже нечего: можно дать приказ "нажать" на оставшегося, п.ч. он видел, что бывает с теми, кто молчит. В таком духе.
Но возможен и другой вариант: одного замучили "нечаянно", а у второго просто не выдержало сердце.

Почему же их вообще арестовали? Я говорю именно их, поскольку да - бежать главе рода при угрозе опасности от , хм, зарвавшихся интриганов... моветон. Но спрятать при этом свою женщину  - как раз нет. А также отправить своего наследника из столицы куда подальше, например в ту же Торку.

Мне кажется, Вальтер слишком верил в себя. Он прошел уже через столько бунтов, восстаний, и его ничего не коснулось...
Что до жены и сына, то Ангелика - придворная дама Катарины, она всегда при ней, убрать ее из дворца можно только под очень серьезным предлогом, с разрешения королевы.
Валентин - оруженосец Генри Рокслея, который позже попытался арестовать Фердинанда и был застрелен Давенпортом. Отправить его в безопасное место можно тоже только с разрешения Генри, а Рокслей, похоже, тоже очень верил в себя. 
Одновременная отправка жены и сына из столицы - лишний довод Манрикам, что Придд во что-то замешан, они могут обратить это против него. 

[Dolorous Malc]

Кстати, а откуда вообще взялась точка зрения, что Придды умерли под пытками, а не были казнены в Занхе? Она на чём-то основана или это чистое предположение?

[Ингрид]

Кстати, а откуда вообще взялась точка зрения, что Придды умерли под пытками, а не были казнены в Занхе? Она на чём-то основана или это чистое предположение?

О казни в Занхе не сказано нигде. Чтобы казнить, нужно доказать обвинение. О доказанности обвинения против Приддов не сказано нигде. Если бы их казнили, об этом бы было сказано в книге, это важно, ИМХО.
В то же время в книге всячески подчеркивается своевольная грубость методов МиК.
Прямо о смерти под пытками не сказано, но об этом можно догадаться: Луиза проезжает мимо дома Спрутов и думает: когда за месяц от славящегося многочисленностью семейства остаются только несколько испуганных женщин и мальчишка, это страшно. А мы знаем, что Придды были в Багерлее. И мысленно это связываем.
Жермон думает: если бы Валентин и его мать подтвердили то, что хотели Манрики, Катарина из Багерлее не вышла бы. Но они молчали. Он мысленно объединяет Ангелику и Валентина.
ИМХО, раз молчали - значит, доказательств нет. Раз молчали о Катарине - значит, молчали и о себе: во-первых, их "дела" связаны, во-вторых, молчать о другом сложней, чем о себе.
Я на 100% уверена, что если бы была казнь, об этом упомянул бы Валентин или кто-нибудь другой.

[Nicael]

Только как-то странно получается... Супрем Вальтер Придд благополучно зевнул подготовку заговора против него самого, причем как раз такие, хм, деяния обязан отслеживать не только из личной заинтересованности, но и по долгу службы. И  был совсем не в курсе того, что многие из вновь назначенных командиров предположительно нечисты по уголовной части (того же Люра не купили или только купили, а еще и шантажировали чем-то). И всю предварительную деятельность гоганов в Талиге проспал. А вроде как о нем отзываются исключительно как об умном человеке. 
И палачом в Багерлее неумеха работает...
Прямо дилетант на дилетанте в этой истории...

[Ингрид]

Навеяно обсуждением Катарины в теме про нее. Хотела написать там, но тут наверно уместней.
Про Джастина... так, размышления вслух...
У нас есть 3 действующих лица одной истории и их поведение нужно связать, чтобы получилась ясная картина.
1. Джастин, пытавшийся нарваться на пулю в Торке. Лично мне кажется, что до отчаяния его довела не какая-то внешняя причина, с которой можно бороться, а что-то такое, с чем он ничего поделать не мог. Например, если бы их связь, настоящая или придуманная кем-то, стала бы грозить Катарине позором, если бы ее попытались шантажировать этой связью, то Джастин, даже по уши влюбленный в Катари, скорее постарался бы убить сплетника или исчез бы с места событий (что он и сделал, уехав в Торку), но не пытался бы покончить с собой. У него была бы надежда на встречу. А вот если бы он узнал, что любимая его больше не любит, что ей противно его видеть, вот это уже повод для отчаяния. Потому что с чувствами любимой женщины он ничего сделать не может, это иирациональное, над этим он не властен.
И вот мне его отчание кажется основанным именно на чем-то таком иррациональном. Только так я могу объяснить пустоту, желание погибнуть и опустившиеся руки.
2. Вальтер Придд. Какая должна быть угроза, чтобы она заставила убить сына? Даже связь с королевой сама по себе мне не кажется серьезной причиной. Наоборот, в какой-то мере это рычаг управления той же королевой при условии, что любовь взаимна, и если про связь никто не знает. А вот если связь грозит вот-вот раскрыться и стать публичным скандалом, это уже другое дело! Но Джастин ведь может все отрицать, попробуйте докажите. Зачем в таком случае убивать сына? ИМХО, убийство объяснимо только если Джастин не собирался молчать. И вот вопрос - в каком случае он мог захотеть заговорить? Дело только в Катарине или он знал что-то про отца, что отец желал скрыть?
3. Третье лицо, кому выгодна смерть Джастина. Или Штанцлер, или Катарина. Судя по разговору с эром Августом, последнему, это был Штанцлер. Допустим, он свел Катари и Джастина, а потом у него появился компромат на обоих. В какой-то момент Джастин становится ему не нужен (то ли компромата достаточно, то ли Васпард отказался быть марионеткой), и он заставляет Катарину написать ему о разрыве. Но Джастин подается в Торку, где неожиданно попадает под влияние Рокэ. Допустим, Джастин знает о чем-то, что серьезно компрометирует Штанцлера, и Штанцлер понимает, что его пора убрать. А дальше - простор для догадок: что он наплел Вальтеру про сына? Чем запугал? Что заставил написать в последнем письме Катарину? Почему не озаботился, чтобы Джастина убили раньше, в Торке? Была ли картина или о ней просто распустили слухи?

[Hisiel]

Интересное направление мысли,Эрэа Ингрид. поопробую дополнить.
Убийство Джастина было делом семьи.(Хотя Ойген не исключает Заинтересованность третьих лиц)
Он был вызван из Торки по семейному делу.
Он был убит не сразу,а по прошествии некоторого времени после приезда,да еще в почти пустом поместье.
Возможно Вальтер хотел поговорить с сыном,может что то узнать или убедить. А потом не осталось выхода, кроме известного, т.к. это грозило семье позором или опалой,вплоть до уничтожения семьи(Жуть,но это крайний случай)
Эр Август умеет подделывать женские письма...

[SS]

Гм...
1. А Джастин точно в Торку сам уехал? Или его семья туда отправила? Не помню, к сожалению
2. Убить Джастина в Торке, особенно после того, как за него взялся ПМ, КМК, достаточно проблематично. Рядом все свои, офицеры, сторонники Алвы и т.д.
Недавно в другой теме указывалось, что после отставки Рокслея, когда Джастин был еще юношей, реальных связей в военной среде у ЛЧ не было. А в Торке, скорее всего особенно
3. Очень сомневаюсь, что для Вальтера связь Джастина с Катари - это политический плюс. Скорее головная боль, ибо Катари сидит на крючке у Штанцлера (или его верная союзница, как это выглядит без информации о тайне Катари) и влиять на нее - идти против эра Августа, т.е. как минимум разборки среди ЛЧ. Кроме того, королеву э-э "пасет", считающий ее в лучшем случае (в ситуации, например, 91-93 гг.) непроверенным звеном кардинал. + если она и имеет влияние на мужа, то этот муж имеет очень слабое влияние на реальную политику
4. В случае со скандалом вокруг королевы и Джастина, доказательства особо и не требуются, самого скандала достаточно для неприятностей.
5. Тут точно не известно, но прецендентом с Эктором Придды вроде бы не очень гордились
6. Вряд ли Вальтер действовал, основываясь на реальном положении дел. Скорее всего причиной убийства старшего сына (если оно действительно связано с Катари) стала дезинформация эра Августа. А вот что сочинил для Приддов старый больной человек мы можем только гадать. Тот же факт о скармливании Дикону истории о связи Рокэ и Джастина, говорит о развитом воображении кансильера 

[Hisiel]

факт о скармливании Дикону истории о связи Рокэ и Джастина, говорит о развитом воображении кансильера

 
Хм...Это из разряда всем уже известного

[Ингрид]

Он был вызван из Торки по семейному делу.

Если не ошибаюсь, за ним специально приехал Гирке. Убили не сразу, потому что незачем было делать из Гирке главного подозреваемого, ИМХО.  Джастина благополучно доставили в замок. Мне кажется, все уже было решено, поэтому Вальтер задержался. Хотя тут есть некий странный момент. Не лучше ли было Вальтеру не привлекать внимания к своей персоне? Даже для семьи? Сказал бы, что приедет к обеду следующего дня, т.е. после ночи убийства Джастина! А так получается: он почему-то задержался с приездом и именно тогда сын был найден мертвым. Придды умеют хранить тайны, но зачем ему это? Правда когда Валентин рассказывал о сроках, у Жермона сложилось впечатление, что он чего-то не договаривает и кого-то выгораживает.
А это тоже интересно. Через минуту он сознается, что подозревает собственного отца и Гирке. Тогда кого он выгораживал? Мать? Катарину? Тот же Жермон замечает, что ему трудно дается слово "мать". Но та же Ангелика хотела, чтобы "правду" о Джастине узнали все. Под правдой понимается убийство неизвестно кем?
Могла ли быть Ангелика каким-то образом быть причастной к смерти собственного сына? Вольно или невольно? Если отбросить эмоции (ну и гадюшник получается! ), то, возможно, Валентиново "после смерти брата я слишком мало доверял" относится и к ней. (Хотя для такого хватит и отца-убийцы, а матери не открывался, чтобы не волновать.) Но у Ангелики точно был характер и не просто характер, а стальной стержень. На допросах она ведь не раскололась!