Матильда или Луиза? - II

[Plainer]

По поводу Луизы и Циллы - поцитирую себя из другой темы - это я люблю
(*Изначально это про Эгмонта и Мирабеллу. Ну и их детей*)

Здесь Луизу в пример приводили - хуже у неё жизнь была, а детей любит. А ведь не так...
Представьте: если бы ВСЕ вокруг говорили - какой Арнольд благородный, как они его любят, как этой дуре повезло, а она ещё и "ерепенится." А "честный" и "благородный" Арнольд не просто таскался бы по любовницам, а ещё при этом рассказывал бы про свою неземную любовь к... ну не знаю кому... не было б - придумал бы.

А теперь добавьте ещё отношение любящих доброго папу детей. У Луизы одна Цилла такой была - и то на неё материнской любви что-то не хватило.

А собственно Цилла... Маленькая девочка. Да, злая, но в таком возрасте - это ни о чём ещё не говорит.

Так что не надо такого вроде "хорошо, что умерла"... Вот Арнольд - может и хорошо. Если б в земле лежал смирно, а не припирался по ночам.

А с другой стороны

Это похоже (в рамках отвлеченных рассуждений, никого конкретного не имея в виду) на принятие на себя права (и ответственности) решать, кто достоин жизни, а "без кого мир стал бы лучше". Сегодня приговор выносится маньяку, завтра - "врагу Дела", потом очередь доходит до капризного ребенка... Принимать - не принимать - личное дело каждого. Я за собой такого права не признаю.

Это как, эрэа Hatifnatt? Маньяк пусть живёт и маньячит, а ты его трогать не моги?
ИМХО, как обычно - всё хорошо в меру. И радоваться смерти капризного ребёнка - по любой шкале перебор (мягко говоря)

[Эледем]

А собственно Цилла... Маленькая девочка. Да, злая, но в таком возрасте - это ни о чём ещё не говорит.

Гм-м-м, Plainer, а что - Выходцы взрослеют со временем?? Если так - то, конечно, но если на протяжении 400 лет терпеть такую маленькую пакостницу, то... точно взвоешь.

Так что не надо такого вроде "хорошо, что умерла"... Вот Арнольд - может и хорошо. Если б в земле лежал смирно, а не припирался по ночам.

Извини, но я не понял. Ты кого больше не любишь - Арнольда при жизни, или Арнольда-выходца? Кто больше вреда приносит?

Это как, эрэа Hatifnatt? Маньяк пусть живёт и маньячит, а ты его трогать не моги?

Знаешь, я тут тоже был в недоумении. По крайней мере, мне абсолютно непонятно, почему мы должны с маньяками уживаться. Единственное предположение - может и мы все тоже в этой категории числимся?

ИМХО, как обычно - всё хорошо в меру. И радоваться смерти капризного ребёнка - по любой шкале перебор (мягко говоря)

Ты прав и неправ одновременно. Но чтобы четко аргументировать свою мысль мне нужно понять, где, по твоему мнению, проходит эта черта. Не исключаю, что все дело в формулировках и терминах.

[Hatifnatt]

Это как, эрэа Hatifnatt? Маньяк пусть живёт и маньячит, а ты его трогать не моги?
ИМХО, как обычно - всё хорошо в меру. И радоваться смерти капризного ребёнка - по любой шкале перебор (мягко говоря)

Ступаем на скользкую почву, эр Plainer. Очень тонкая грань между правосудием и самосудом. Необходимость первого отрицать не буду. Второе у меня вызывает отторжение. Я "не моги", потому что при этом очень просто перейти черту, отделяющую то, что именуют "справедливым возмездием" от "я тебе судья, я тебе прокурор, я тебе адвокат, я тебе и палач" . Каждый решает за себя.
Всё действительно хорошо в меру
А как представлю то количество людей, которые решили бы, что без меня мир стал бы лучше...
И с теми, кто считает, что без Циллы (да и без Арнольда) Луиза стала счастливее, никогда не соглашусь.
СПОЙЛЕРЫ

Когда держала на коленях окровавленую голову человека, причинившего мне много огорчений и боли, и понимала, что надеяться особенно не на что, не чувствовала себя ни везучей, ни счастливой. Эти чувства пришли, только когда всё обошлось.
Простите за подобный пример.

[...LaYiN...]

И с теми, кто считает, что без Циллы (да и без Арнольда) Луиза стала счастливее, никогда не соглашусь.

думаю, не будь их, Луиза вообще была несколько другой

[Ксю]

Маленько отвлеченное наблюдение. Если человек в 4-6 летнем возрасте показал себя, возможно даже случайно, не просто нехорошим, а ОЧЕНЬ нехорошим, то с возрастом эти проблемы никуда не уходят. Человек только учится "драпироваться", прикрываться словами, жестами, выученными вежливостями. Наблюдая издали поведение дошколят, с уверенностью можно утверждать, кто из них - гаденыш, а кто нет. Так все и останется.
Но это не повод их убивать. Это повод запомнить. 

[Jul]

Проголосовала за Луизу.
Хотя сравнивать их - не самая удачная идея. Объединяет их только то, что обе были несчастливы в браке. Но уж слишком сильно исходные данные различаются... СПОЙЛЕРЫ

Матильда - дочь герцога, красавица, несгибаемая и принципиальная, вышла замуж по любви. Луиза - незаконнорожденная страхолюдина, вышла замуж за "купленного" мужа. 
ИМХО: благородство больше зависит от воспитания. У Матильды в принципе не было причин в молодости, пока формировался характер, становится нехраброй, нечестной
и т.д. Все разочарования жизни  рухнули на нее после замужества.  А вот, не стать злобной злыдней, достойной мамой Циллочке, прожив жизнь Луизы - это уже о чем-то говорит. Причем отец ей не занимался, а мамуля у нее та ещё. Про мужа молчу.  Бывает, что люди обозляются  на весь свет и из-за меньшего.
И высказывать про нее фи на основании того, что она в чем-то там уступает Матильде- не дело. Не могла мещанка стать как дочь герцога храктером, знаете ли.

[фок Гюнце]

Начальные условия у них, без сомнения, разные.
Но потом...
Небогатая мещанка с несостоятельным мужем и нищая герцогиня с не менее несостоятельным мужем...
Счастливая мать, у которой есть дети (причем, кроме Циллы, есть и другие, которые вполне могут быть счастьем для любой матери) и несчастная мать, потерявшая любимого сына...
Обе вынуждены отвечать за семью и рассчитывать лишь на себя. Обе вне семьи (детей или внука), в сущности, одиноки...
А титул - что в нем? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет...

[Jul]

Для фок Гюнце СПОЙЛЕРЫ

Начальные условия у них, без сомнения, разные.
Но потом...

Я имела ввиду, что к моменту "но потом" обе были сформировавшимися лисностями, причем Луизины "до потом" были гора-аздо более безрадостными. 

Небогатая мещанка с несостоятельным мужем и нищая герцогиня с не менее несостоятельным мужем...
Счастливая мать, у которой есть дети (причем, кроме Циллы, есть и другие, которые вполне могут быть счастьем для любой матери) и несчастная мать, потерявшая любимого сына...

Матильда в плюсе. у нее нет чувства вины в гибели сына, в отличие от Луизы, потерявшей дочь.

Обе вынуждены отвечать за семью и рассчитывать лишь на себя. Обе вне семьи (детей или внука), в сущности, одиноки...

Матильда все же оставляет Альдо,  Луиза же (я  уверена ) в подобной ситуации увезла бы потомка в сундуке или бы продолжила попытки что-то сделать, ну в сторону не отошла бы, это точно. Одиночеством они распоряжаются по разному.

А титул - что в нем? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет...

Согласна полностью. Я подразумевала те бонусы, которые он (титул) дает, и которых беститульные лишены.

нет, Матильда, конечно, замечательная, но Луизе я симпатизирую все же больше.

[фок Гюнце]

В такой постановке спорить, конечно, не с чем...

[arventur]

Их, конечно, роднит несчастный брак, сильный характер и чувство юмора.

Но у Матильды все же "стартовый капитал" выгоднее:
- счастливое детство
- благородное воспитание
- внешность
- успех у мужчин
Да, Матильду жизнь не баловала - и разочарование в муже, и смерть сына, да и с Альдо все печально выходит, но, ИМХО, ей легче противостоять обстоятельствам, чем Луизе, ведь рядом всегда был/есть кто-то, кто ее любит и тем самым поддерживает.

У Луизы зато есть дети, любимые и любящие, и в этом она "богаче" Матильды.
Но представьте как тяжело женщине, которую не любили ни родители в детстве, ни муж, и которая знает про себя, что она уродина, не озлобиться, не обидеться на весь мир, а научиться смеяться над собой и еще и видеть хорошее в людях! Меня восхитило, что Луиза даже Мирабеллу смогла пожалеть.

Поэтому мой голос - Луизе.

[фок Гюнце]

Я ни в коем случае не спорю, но обращаю Ваше внимание, что сверху падать всегда больнее...

[Dolorous Malc]

Но представьте как тяжело женщине, которую не любили ни родители в детстве, ни муж, и которая знает про себя, что она уродина,

подозреваю, что это у неё комплекс.
Бывают женщины, которые расцветают и хорошеют только годам к тридцати. Похоже, именно это с Луизой и произошло - а она и не заметила.

[Локи]

Если сравнивать жизненные ситуации, то Матильде ИМХО хуже.
Луиза не слишком счастлива в браке, но и не сверх несчастна. В конце концов это Арамона боиться приезда дражайшей супруги, а не наоборот. У нее вполне "удачные" дети (старшие ), неплохой дом. Горести, которые на нее сыпались уравновешивались удачами (смерть мужа - гвардия для сына). К тому же она никогда не ждала от жизни чего-то иного. Муж, семья, собственный дом, о любви она конечно мечтала, но прекрасно понимала, что ее судьба будет решена родителями из иных сображений. И вариантов у нее вобщем-то не было.
Матильда... Она выбрала свою судьбу сама, по глупости. Поверьте переживать собственные глупости гораздо тяжелее. Матильда должна была править, вести совершенно другую жизнь, но сломала все это собственными руками, рядом был тот кого она любила и кто ее любил, она это поняла слишком поздно.Матильда потеряла единственного сына, а внук вырос в ... мерзавца.
Матильду жизнь постоянно "обламывала", а для Луизы она полностью соответствовала ожидаемому, пусть и нерадостному сценарию. Разбитые хрустальные дворцы больно ранят.

[Юлька]

Я ни в коем случае не спорю, но обращаю Ваше внимание, что сверху падать всегда больнее...

ППКС фок Гюнце.

И, замечу от себя, дорогого стоит то, что при этом человек не потерял желания жить, смеяться, прыгать через костёр, любить и никого не обвиняет кроме себя. Уметь достойно падать с высоты - это личное качество, тут дочь герцога - не объяснение.

[Локи]

И, замечу от себя, дорогого стоит то, что при этом человек не потерял желания жить, смеяться, прыгать через костёр, любить и никого не обвиняет кроме себя. Уметь достойно падать с высоты - это личное качество, тут дочь герцога - не объяснение.

ППКС