Сравнение капитализма и коммунизма - V

[MIB]

Эр Etlau

Ага --а война в Ирае проистекла из за наличия ОМП у Хуссейна, а в Афганистан вторглись ради борьбы с терроризмом, а Гренада угрожала национальнйо безопасности США... Ну не могли же советские руководители заявить что это требование геополитики.

Простите, но война в Ираке - это тоже не требование геополитики. Это требование нефтяного лобби в политике США, имеющего целью реструктуризацию цен на нефть. Т.е., опять же, банально за бабло. Но если капиталистическая система, она как бы такое вполне допускает, то видеть это в социалистической системе крайне странно.

Вы не видите зато либералы видят.

Ну, либералы бывают разные.  Если часть из них употребило что то столь сильно торкающее, то могу порекомендовать им только видеть видения и дальше.

Эээ -- опять же -по прежнему не вижу "обрушения системы". Разрыв с союзниками и мир с Пруссией --это да (кстати, по ряду свидетельств Кенигсберг он все таки собирался прихватизировать). Кстати -- смысла участия России  в Семилетней войне по большому счету и не было.
  Но все остальное? "Его величество есть самовластный монарх" и соответственно в своем праве --кого назначать, кого смещать. Ксати --как глава церкви он может и вводить разные новшества.

1. Системе, сложившейся при Елизавете Петровне подобные действия явно угрожали.
2. Каждая попытка оправдать действия Петра III как законные (какими они, несомненно и были) заканчивается тем, что действия Горбачева тоже приравниваются к законным.

Эээ --позвольте --ка кэто система сложила лапки и сдохла? Она эта самая система царя и того-с...

Во втором - это Горбачев. Еще раз повторю, в приводимой параллели Петр III - Горбачев Николаю II не место.

Травили другим -- посмотрите как старательно никчемыне правители полтораста лет вгоняли Ибероамерику в нищету и гниение, и как не пресекались попытки выйти из этой ситуации.

Так я с этим и не спорю. Но гласность никогда и нигде страну не разваливала. Наоборот, это неотъемлемое право человека, которое всего лишь надо поставить в определенные рамки, дабы гласность одного человека не ущемляла права другого человека (как это, например, сделано на этом форуме). Любые другие попытки населению заткнуть рот, а дать говорить только нескольким "избранным" заканчивается, как история III Рейха или СССР. 

Опять же - хотя я и в общем согласен с Пикулем, определившим Анну Ионаннону как "Салтычиху на троне", но ряд исторков резонно возражают.
http://hronos.km.ru/biograf/biron.html

Обвинения Б. в попрании национальных интересов России идут от Елизаветы Петровны, оправдывавшей таким образом совершенный ею дворцовый переворот. Среди множества преступлений, инкриминируемых Б., было и такое: желая ослабления Преображенского и Семеновского полков, он "все имеющееся в оных полках шляхетство по другим полкам распределить, и на их места других из мужиков ввести хотел, в чем сам признался". Иностранцев при Б. было не больше, чем при Петре 1, причем именно при нем рус. офицеры получали жалованье, равное с иностранцами, а не в два раза меньше, как это установилось при Петре 1. В отношениях с другими странами проводилась внешнеполитическая доктрина Петра 1 (борьба за польское наследство 1733-1734 и рус.-турецкая война 1735- 1739). Нет фактов, свидетельствующих об упадке торговли. Не увеличились ни число репрессированных, ни личный состав Тайной канцелярии, что не уменьшило доносов, жестокого преследования недовольных и выколачивания недоимок с крестьян.

  Т.е. автор статьи не заметил сгнивший флот Петра, сокращение влияния России на европейские дела, то что Россия в ходе правления АИ смогла две войны свести к почетной "ничьей" (что, в принципе, не плохо, но на фоне действий Петра I, Елизаветы Петровны и Екатерины II выглядит крайне сомнительным). Про внутреннее положение лучше не буду. А то вспомнится "норманистская теория".

Хм... Занятно --реформы провалились. поещики даже стали богаче --но на всякий случай Столыпина прибили. Причем не конкретные эсеры, которых медом не корми --дай только какого-нибудь министра защшибить, а имено "система"?

1. Реформы никуда не провалились. Наоборот, в годы жизни Столыпина они давали четкий, явный серьезный прирост.
2. Не встречал сведений о том, что в годы жизни Петра Аркадьевича помещики становились богаче благодаря его земельной реформе, не поделитесь источником?
3. Я вообще не понимаю, откуда у Вас порявились помещики, и, тем более, эсеры  , когда я вроде бы говорил "элита". Элита РИ в начале XX века совершенно необязательно сводилась к помещикам, и, уж тем более, имела крайне малое отношение к эсерам.

Сколь помню источники, о том что Столыпина убили по приказу Николая II ходила колнечно народная молва, но это лишь одна из версий --начиная с того что это сделали "жыдомасоны из мироовй закулисы", и заканчивая той что охранка просто заигралась в свои любимые игры с провокаторами и созданием-разоблачением заговоров.

По одной из версий, покушение было организовано при помощи охранного отделения. На это указывают многие факты, например, билет в театр[6] был выдан Богрову начальником Киевского охранного отделения Н. Н. Кулябко с согласия П. Г. Курлова, А. И. Спиридовича и М. Н. Веригина, при этом к Богрову не было представлено наблюдение.[7][8]

    Меня убьют, и убьют члены охраны.

    — Столыпин незадолго до смерти[7]

По другой версии, Кулябко был введён в заблуждение Богровым: он рассказал ему, что вошёл в доверие к некому «Николаю Яковлевичу», который собирается совершить покушение на Столыпина, чтобы не вызвать подозрений у «Н. Я.» Богрову необходимо присутствовать на месте покушения. При этом со стороны Кулябко не было применено мер для проверки легенды Богрова.[7]. По воспоминаниям киевского губернатора Гирса охрана Столыпина в городе была организована плохо[4].
Так охранка и есть те самые возлюбленные спеслужбы, о которых мы с Вами разговор ведем. Жаль, что она не заигралась году эдак в 1990.  Или, наоборот, хорошо. 

Неоспоримое преимущество В.И.Ленина над вами (или мной)  в данном случае то, что он наблюдал ситуацию "тээк скээть" вблизи.

Я ситуацию того, что все дураки, один я в белом наблюдаю тоже в самой непосредственной "близи". 

Если у кого и были шансы "сломать систему" --так это у него.

С чего бы?  Генерал никогда не грешил ни особой популярностью, ни какой-либо осмысленной взвешенной программой, ни силой воли. Повторюсь - типичнй ельциноид. Это то же самое, что верить, что только Кириенко (подставьте сюда любого другого ельциноида) спасет Россию. 

Потому как все прочие зело мягки были, и слишком политики. А нам как говорил кто-то из декабристов "Потребен Петр с его дубиной".

Ну, Александр Иванович строг тоже не был, на Петра не тянул ни одним местом. Это, собственно, было видно невооруженным взглядом еще до первого тура выборов. 

[Змей]

Реформы никуда не провалились. Наоборот, в годы жизни Столыпина они давали четкий, явный серьезный прирост.
Ознакомьтесь с темпами роста урожайности, а также количеством одно и безлошадных крестьян до и после реформ. Узнаете много нового.

что Россия в ходе правления АИ смогла две войны свести к почетной "ничьей"
Не совсем. Что касается турецкой, то Азов таки отбили + Крым раздолбали капитально. Что касается польской, то королём стал тот кого мы и хотели.

"Его величество есть самовластный монарх" и соответственно в своем праве --кого назначать, кого смещать. Ксати --как глава церкви он может и вводить разные новшества.
Вот люди с такой логикой Горбачева и не прикандючили.

Так у верхушки же а не у серых полковников! Это примерно как Горби приказал бы ельцына приморить... Неужто по вашему бы не приморили?
Чжао Цзыян, аналог Горбачева,а не Ельцина. Он генсек КПК и премьер Госсовета КНР. То есть первое лицо государства. Его поперли и тянянмэньцев подавили нижестоящие в иерархии.

Ну знаю. И что с того? При генесеке Романове или Гришине мы бы это пережили --и уже в 1990 резко подняли цены вписавшись по полной в кувейтский конфликт за Ирак.
Это уже чистая альтернатиффка. На тему вырастания чегой-то у бабушки и превращения её в дедушку.

Так ведь не 100. И потом -- жили мы и при Ельцыне при 12 баксах --даже в Чечню чего-то там залезли
Для страны 25-30 - нормально. Пушистый зверёк приходит где-то с 10-12. Первый раз дело дошло до перестройки, второй раз до дефолта. А Ельцин влез в Чечню в относительно благоприятном 1994-ом.

Ну, Павел вот Индию взять хотел. Это не по крупному?
Повторяю вопрос: кто ПЕРВЫМ влез в войну с Англией? Что касается Индии, так это даже не смешно. Мы Польшу переварить не смогли. А тут - Индия.  (О том дошёл бы до неё Платов или нет - отдельная история).

Есть мнение что благодларя формированию новой цитайской социалистической цивилизации "Так было но так не будет"
Предпочитаю верить тысячелетнему опыту истории, а не неизвестно чьему мнению. Тем более брат ездил по работе и о диспропорции в развитии провинций рассказывал много чего.

Если у кого и были шансы "сломать систему" --так это у него.
А он хоть раз пробовал?

Потому как все прочие зело мягки были, и слишком политики.
Примеры жёсткости в студию! Лето 1992 года не предлагать, я подробности знаю.

Как Равальяк Генриха IV?
В данном случае - нет. Но система выдвинула Ришелье и интересы страны не пострадали.

[irbis_ru]

2 эр Хель

Лично я всегда считал, что каждый человек сам отвечает за свои поступки.

   Совершеннолетний и дееспособный в определенной мере да. Но человек не живет сам по себе в социологическом плане. И социальное поведение он получает не на генетическом уровне.

То есть о том, что гадить где попало - нехорошо, ему в детстве не говорили? Кстати, означенное общество состоит из людей. И вот большинство из них за собой более или менее убирают. А вот про то, как всё государство должно одного свинтуса учить убирать за собой - это интересно. Прикажете по взводу ОМОНа в каждом дворе разместить?

   Вот все верно ведь сказано. Но выводы странные. Помимо "говорят" (т.е. во многом де юре) есть еще "видит" (т.е. считай де факто), помимое этого еще есть "нормы" и "контроль", которые, суть, как-раз государственная часть. А если быть еще точнее, то общественно государственная.
   Т.е. от стадии "я выбрасываю мусор" есть переход к стадии "я выбрасываю мусор и смотрю, чтобы это делали другие". Т.е. общегражданская ответственность. Во-многом то, что есть на т.н. западе и что через коллективизм пытались (и в какой-то мере получали) получить у нас. Плю государственные структуры по контролю за выбросом мусора (в т.ч. реагирующие на звонки "сосед не выкинул мусор" и инспектирующие "а не оставил ли кто пакет". Плюс карательный механизм "оставил мусор - тебя пристрелили" Со временем, если механизм продуманный, а наказание близко к неизбежному, у человека вырабатывается условный рефлекс считай. Плюс государственное влияние можно ослабить (начинает работать социум) и направить на поддержку.
   Тут надо понимать, что если снизится "неизбежность наказания" и "контроль", то произойдет обратная деградация нередко.   И то, что государство же должно принимать меры, чтобы человеку было достаточно удобно выбрасывать мусор в бак, а не просто за дверь.

2 эр Змей

Афганистан так и не зачистили. СССР не сохранили.

   Афганистан в принципе зачистили. Под ноль его никто и не планировал. А то что там было во все времена может тянуться десятилетиями.
   А СССР и правда не сохранили. Имхо ряд товарищей побоялся таки крови. Плюс там внутри шло свое противостояние.

Ыгы. Мы его за час довели почти до истерики и организаторам пресс-конференции пришлось срочно его уволакивать.

   Генералов большинство довести довольно легко:) самых выдержанных. за довольно редким исключением.

Столько продавать и предавать - и всё ради того, чтобы в расцвете лет долбануться об землю и два часа агонизировать с переломанным позвоночником.

   Жестоко. Личная неприязнь?

2 эр MIB

И, совсем уже к слову (в соответствующей теме в "кубле" статистику давал) за годы пребывания в Афгане погибло около 2 млн. афганцев (ЕМНИП). Т.е. 20% населения (опять же, ЕМНИП). Вы не боитесь, что если бы боевые действия продолжились завещанные Вами лет 100 (хотя, ИМХО, и 30-40 хватило бы), то на месте Афгана была бы пустыня?

   Поменьше погибло. Плюс отнюдь не все от действия страшной советской военной машины. Это демографические потери. Т.е. всего. Включая тех, кто советского солдата в глаза не видел. Это мы не говорим о том, что привычка использовать линейное моделирование - вредная. У нас с Японией вон сколько лет война все не кончиться (де юре), а потерь как-то меньше чем в 45-ом. В самом худшем (подчеркну, самом худшем) случае кончились бы ребята из противоположного лагеря. Те кто ничего против СССР не имел (а таких было в наличии и немало) остались бы.

Нет, я просто поясню, я в ВУЗе исследовательскую писал по изменению сознания человека, побывавшего участником локального конфликта. Могу рассказать теорию, если не очень интересно, можно посмотреть на живых и здоровых афганцев. Это я не говорю о мертвых, инвалидах и тронутых со справкой.

   Да оно сильно по разному. Что не отменяет поствоенный синдром. "Вьетнамцы", "афганцы", "иракцы", "чеченцы", опять "афганцы". При этом, в принципе, системы существуют.

Создав условия для уничтожения населения Афганистана разными группировками и осуществив эту бойню, торжество марксизма-ленинизма не докажешь.

   Ну лично я исхожу из более прагматичных соображений. Хотя возможно, с технической т.з., стоило действовать в большей части как США сейчас. Только потоки наркотрафика, разумеется, несколько иные держать.

2 эр Этлау

Или на Пашу Мерседеса -- об асфальт скотину нехорошего человека не убьешь!

   Если вам Грачев не нравится, то почитание Лебедя вещь странная. Они одного поля ягоды. 1 в 1. Оба "кончились" в афгане, можно сказать на предельных должностях. Грачев отличный командир полка был в Афганистане. Но это был его потолок имхо.
   Разве что Лебедю повезло в военном плане чуть больше, он не занял значимой должности в структуре военной, так что попятнал себя совсем немного в Чечене.
   Сейчас следюущим в ряду может, если не стал уже, Шаманов. Кстати я бы еще поспорил Грачев или Лебедь хуже.

К тому времени ВВП уже правил довольно долго, и имел определенные успехи --в той же Чечне.

   Вторая компания в определенных моментах была более бездарной, чем первая. Просто уже в самой армии было и опыта на местах побольше и уже четкое понятие, что в Чечне - враги.

И могу лишь сказать --А.И.Л совершил трагическую ошибку, но бесы его искушавшие были под силу разве что святому и сильно не уверен что на егоместе дейстоввал бы по иному. Против этого человека была проведена тончайшая информационная спецоперация, в которой были задействованы в т.ч. и люди из его окружения. Если есть желание, могу вкратце написать в личку -- как все было.

   Можно и мне про искушения в личку? Зело интересно. генерал не ребенок из детсада.

[Змей]

Афганистан в принципе зачистили. Под ноль его никто и не планировал. А то что там было во все времена может тянуться десятилетиями.
Правильно, но мы планировали не это. Вот американцев такое устраивает вполне.

Генералов большинство довести довольно легко. самых выдержанных. за довольно редким исключением.
Лучше всего было со Степашиным. Заводился с полоборота и верещал как резаный!

Жестоко. Личная неприязнь?
Лично мне он ничего плохого не сделал, но не любил я его очень сильно.

[MIB]

Эр Змей

Ознакомьтесь с темпами роста урожайности, а также количеством одно и безлошадных крестьян до и после реформ. Узнаете много нового.

Уже знакомился.  Дабы сейчас в очередной раз в офф-топичный спор не ввязываться скажу только, что реформу Столыпина здесь привел с одной целью - показать как система сопротивляется попыткам ее сломать.

Не совсем. Что касается турецкой, то Азов таки отбили + Крым раздолбали капитально.

Ой, не знаю. зов отбили с кучей оговорок, раздолбать Крым, как практика XVIII столетия показала, для России дело нехитрое. Т.е. вроде бы как и не плохо, но в сравнении с темпаи роста при других правителях...

Что касается польской, то королём стал тот кого мы и хотели.

Т.к. нам особо никто и не сопротивлялся. Франция, насколько я помню, обошлась одной морской битвой и натравливанием на нас ОИ.

Эр Ирбис.

Поменьше погибло. Плюс отнюдь не все от действия страшной советской военной машины. Это демографические потери. Т.е. всего. Включая тех, кто советского солдата в глаза не видел. Это мы не говорим о том, что привычка использовать линейное моделирование - вредная. У нас с Японией вон сколько лет война все не кончиться (де юре), а потерь как-то меньше чем в 45-ом. В самом худшем (подчеркну, самом худшем) случае кончились бы ребята из противоположного лагеря. Те кто ничего против СССР не имел (а таких было в наличии и немало) остались бы.

1. Точное число погибших в войне афганцев неизвестно. Наиболее часто встречается цифра в 1 млн погибших; имеющиеся оценки колеблются от 670 тыс. гражданских лиц до 2 млн в общем[31]. По данным[32] гарвардского профессора М. Крамера, американского исследователя афганской войны: «В течение девяти лет войны были убиты или покалечены более 2,5 миллионов афганцев (в основном гражданские лица), ещё несколько миллионов оказались в рядах беженцев, многие из которых покинули страну». Точного разделения жертв на солдат правительственной армии, моджахедов и мирных жителей, по всей видимости, не существует.
См. педивикия.
В 2005 году население Афганистана - 30 млн. человек.
2. Само-собой, я не собираюсь записывать всех погибших афганцев на счета СССР. Более того, часть погибших афганцев прямо и однозначно следовало бы записать на счета противостоящих СССР группировок. Однако, повторюсь, на мой взгляд СССР несет существенную долю вины за развязывание цепочки внутренних конфликтов в Афганистане.
3. Само-собой, линейное моделирование здесь как бы не рулит. Но достаточно вспомнить разборки во властях Афганистана как до вывода контингента советских войск, так и после для того что бы понять, что успокаиваться там при теоретическом продолжении конфликта такими же методами ничего не собиралось. При завершении ребят из другого лагеря правительственный лагерь имел все шансы развалиться на две (в лучшем случае) враждующих группировки. Это при условии, что ребята бы кончились. Учитывая, какие программы ДРА предлагала проводить в Афгане, я не верю в то, что ребята бы кончились быстро.

   Да оно сильно по разному. Что не отменяет поствоенный синдром. "Вьетнамцы", "афганцы", "иракцы", "чеченцы", опять "афганцы". При этом, в принципе, системы существуют.

Не понял мысли.

   Ну лично я исхожу из более прагматичных соображений. Хотя возможно, с технической т.з., стоило действовать в большей части как США сейчас. Только потоки наркотрафика, разумеется, несколько иные держать.

Разговор в начале просто шел не об этом. Эр Этлау говорил о том, что СССР технически мог вести в Афгане войну хоть 100 лет еще. На что я и возразил, не жалко-ли ему:
А) Жизней, здоровья, психики наших молодых солдат.
Б) Примерно 3,8 млрд. долларов в год.
В) Миллионов афганцев.

И все это с непонятной в итоге целью. 

С уважением.

[Змей]

Ой, не знаю. Азов отбили с кучей оговорок, раздолбать Крым, как практика XVIII столетия показала, для России дело нехитрое. Т.е. вроде бы как и не плохо, но в сравнении с темпамроста при других правителях...
А если сравнивать с войной 1711-13 гг.? Азов отбили. Крым реально раздолбали впервые. До того обламывались. Да и Ставучаны по итогам сражения сильно не Станилешти.

Т.к. нам особо никто и не сопротивлялся. Франция, насколько я помню, обошлась одной морской битвой и натравливанием на нас ОИ.
Данциг обороняолся очень крепко, а французы и десент высаживали.

[MIB]

Ну, в общем, не вдаваясь в конкретику - на фоне Северной, Семилетней и русско-турецких (при Екатерине II) воин и 3-х разделов Речи Посполитой не очень смотрится. Хотя, конечно, как успехи русского оружия я обе войны признаю. 

[Иштван]

Простите, но война в Ираке - это тоже не требование геополитики. Это требование нефтяного лобби в политике США, имеющего целью реструктуризацию цен на нефть. Т.е., опять же, банально за бабло. Но если капиталистическая система, она как бы такое вполне допускает, то видеть это в социалистической системе крайне странно.

Ирак Ираком, но Афган по-моему, требованием геополитики как раз был. И конфликт за включение его в свою зону влияния начался отнюдь не в 1979-м году.
Потому как несмотря на общую бесполезность содержимого страны, ее положение ну очень вкусное.

[Camel]

Чжао Цзыян, аналог Горбачева,а не Ельцина. Он генсек КПК и премьер Госсовета КНР. То есть первое лицо государства. Его поперли и тянянмэньцев подавили нижестоящие в иерархии.

Второй человек в государстве, он только формально был лидером. Первым человеком в КПК в то время был Дэн Сяопин, он и приказал подавить выступления студентов.
КМК, у СССР был шанс выжить только если у нас как в Китае провели бы рыночные реформы в 60-70-е гг. Если бы на смену Сталину пришел адекватный прагматик, как на смену Мао пришел Дэн.

[Змей]

Второй человек в государстве, он только формально был лидером. Первым человеком в КПК в то время был Дэн Сяопин, он и приказал подавить выступления студентов.
Генсек партии и премьер Госсовета - первое лицо. Решение о подавлении было принято коллективно, что показало здоровье китайского режима.

Если бы на смену Сталину пришел адекватный прагматик, как на смену Мао пришел Дэн.
Я всегда ценил Лаврентия Палыча...

[Хель]

Эр Ирбис

Признаю, что мысль сформулировал не очень удачно. Тем не менее, как Вы сами сказали, помимо государственного контроля, должа также быть личная и общественная ответственность. К сожалению, приходилось встречаться с мнением, что государство должно следить за всем, а от самого населения никого участия требовать не надо.

С уважением.

[Хель]

Если бы на смену Сталину пришел адекватный прагматик, как на смену Мао пришел Дэн.

Похоже на ситуацию после смерти Петра Алексеевича. Предшественник был слишком сильной фигурой, чтобы терпеть наличие равных себе фигур.

К сожалению, Екатерины Второй для СССР не нашлось.

[Etlau]

Эр Camel

у СССР был шанс выжить только если у нас как в Китае провели бы рыночные реформы в 60-70-е гг. Если бы на смену Сталину пришел адекватный прагматик, как на смену Мао пришел Дэн.

Вот это чистой воды АИ!  Во первых в 60-70 гг в КНР были никакие  не "рыночныйереформы" а голимый маоизм с культурной революцией и её последствиями в виде тотального разрушения общества.
Второе --на смену Мао пришел не "прагматик Дэн" а "банда четырех"
И третье --как я уже устал повторять, мы смотрим на пример соцстран где оставили все как раньше -- ни одна не рухнула. И не вижу причин по которой должен был рухнуть при диктатуре партии куда более мощный чем Куба или КНДР Совесткий Союз.

[BunkerHill]

И не вижу причин по которой должен был рухнуть при диктатуре партии куда более мощный чем Куба или КНДР Совесткий Союз.

Причина была. Она крылась в самой диктатуре партии хрущевско-брежневского образца. Я бы назвал это "синдромом трех толстяков". Если помните такую революционную сказку Олеши.
Толстяки считали свою власть прочной лишь при том раскладе, если они будут в сто раз более богатыми чем любой буржуин из их страны.
И этим синдромом была пронизана практически вся номенклатура КПСС снизу доверху.
Если Вы вспомните одну из причин саботажа реформы Косыгина на местах, то это были завывания номенклатуры на предмет того, что комбайнер, шахтер и пр, не имеет права получать в месяц больше директора предприятия.
Смысл был именно в том, что к власти им было необходимо наполнение в виде материальных благ.
В партию в 70-е, уже по большей части лезли карьеры ради.

[V01dem4r]

В партию в 70-е, уже по большей части лезли карьеры ради.

Ну так в любое время и в любые партии, кроме опально-запрещенных шли и идут в основном ради карьеры и денег. Для примера стоит посмотреть на любую нашу нынешнюю партию.
Существовали и существуют, конечно убежденные борцы и энтузиасты, идущие в партии, но их единицы.